Текущее время: 15 июл 2024, 16:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 566 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 08 июл 2024, 13:14  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 25 ноя 2021, 12:31
Сообщения: 464
Откуда: Порт пяти морей.
shef писал(а):
Бросайте. Переходите на Швейка. И написано хорошо. И идиотское мнение, что "сербы во всём виноваты" высмеивается. И вообще - это лучшая книга о войне всех времен и народов, одна из двух. Вторая - "Илиада".

Полностью соглашусь, лишь с оговоркой "Похождения бравого солдата Швейка" - это о сборище людей под названием "армия", которое, бывает, участвует в войнах, "Илиада" - о войне, как таковой. Помню шок, когда в школьной библиотеке перелистывал Гнедича и вместо былинного "где мечом махнет - там станет улица, где отмахнется - там переулочек" наткнулся на анатомически точное описание разорванных мышц, расколотых костей, вытекшего мозга и выбитых зубов в рукопашной схватке "благородным" холодным оружием. Пот, грязь, страх, голод и кровь - ничего с тех пор не изменилось, кроме технической стороны.

_________________
PS. Лейка - ацтой! У нее даже прыгающей диафрагмы нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2024, 18:17  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 08:12
Сообщения: 27165
MGregory писал(а):
перелистывал Гнедича

А это хто такой, почему не знаю, лиговскый?

_________________
1. Все случайности закономерны и предопределены.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Абсолютно все случайности совершенно закономерны и безусловно заранее предопределены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 июл 2024, 21:00  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2013, 00:08
Сообщения: 22710
вьюрок писал(а):
MGregory писал(а):
перелистывал Гнедича

А это хто такой, почему не знаю, лиговскый?

не совсем
россиянин - с Полтавы родом, а потом через Харьков в столицы понаехавший
*
"Дорогой скучною, погодой все суровой,
Тащу я жизнь мою сегодня сорок лет.
Что ж нахожу сегодня, в год мой новый?
Да больше ничего, как только сорок лет".
*
ну, примерно то же самое осчучение выразил чуть позже уроженец Одессы К. Беляев
следующими нетленными строками:
"Мне сегодня ровно 32,
У меня лысеет голова,
Зубы начинают выпадать,
На меня с укором смотрит мать..."

в общем, наши люди - оба


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2024, 00:30  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 25 ноя 2021, 12:31
Сообщения: 464
Откуда: Порт пяти морей.
вьюрок писал(а):
А это хто такой, почему не знаю, лиговскый?

"Илиаду" многие пытались перевести на русский язык, Гнедич один из них. Вроде как его перевод наиболее близок к Гомеровским слогу и стилю (сам в древнегреческом не алле, сравнить не могу, принял как аксиому).

_________________
PS. Лейка - ацтой! У нее даже прыгающей диафрагмы нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2024, 21:55  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2006, 21:56
Сообщения: 76
Откуда: Москва
MGregory писал(а):
Помню шок, когда в школьной библиотеке перелистывал Гнедича и вместо былинного "где мечом махнет - там станет улица, где отмахнется - там переулочек" наткнулся на анатомически точное описание разорванных мышц, расколотых костей, вытекшего мозга и выбитых зубов в рукопашной схватке "благородным" холодным оружием.


Вспомните Пушкина:
«Крив был Гнедич - переложитель слепого Гомера.
Боком одним с образцом схож и его перевод».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2024, 22:12  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2019, 15:27
Сообщения: 1396
Откуда: Екатеринбург
Shusha писал(а):
Вспомните Пушкина:
«Крив был Гнедич - переложитель слепого Гомера.
Боком одним с образцом схож и его перевод».

Почитал я распиаренную "Илиаду":

Гомер размотал всё лыко в строку, а Гнедич лишь крутит мочало.
Пока дочитаешь строфу до конца, уже забываешь начало.

Перефразируя известного барда:

Гомер тащился с рифмой против шерсти, а Гнедич скрёб железом по стеклу.

_________________
Omnia mea mecum porto.


Последний раз редактировалось Игорь Стихин 09 июл 2024, 23:06, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2024, 22:43  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2013, 00:08
Сообщения: 22710
Shusha писал(а):
MGregory писал(а):
Помню шок, когда в школьной библиотеке перелистывал Гнедича и вместо былинного "где мечом махнет - там станет улица, где отмахнется - там переулочек" наткнулся на анатомически точное описание разорванных мышц, расколотых костей, вытекшего мозга и выбитых зубов в рукопашной схватке "благородным" холодным оружием.


Вспомните Пушкина:
«Крив был Гнедич - переложитель слепого Гомера.
Боком одним с образцом схож и его перевод».


Пушкин был большой острослов - любил подъёбывать современников.
(а некоторые современники любили то же самое делать с его женой :x )
Но это уже несколько о другом - о тяжкой доле поэтов-шутников в царской России. Кроме Пушкина были и другие пострадавшие от собственного остроумия, тот же Лермонтов... в толпе тупых шутить вообще опасно - не поймут. А, если поймут (хоть процентов на 30) - это ещё опаснее...

Возвращаясь же к предмету разговора, вот тут можно очень быстро, списочно, ознакомиться с имеющимися переводами Илиады (и Одиссеи) на русский язык:

https://facetia.ru/perevody-gomera?yscl ... y463619773

Из списка следует: достойных альтернатив Гнедичу (по Илиаде) очень мало.
Достоинства перевода Гнедича — чрезвычайная близость к подлиннику и вместе с тем сжатость и выразительная энергия языка; но «высокий» стиль перевода, обилие архаизмов и славянизмов являлись несколько устаревшими уже для его времени.
Как по мне, архаизмы и высокий штиль Илиаду не портят. Это ж не на кухне тереть про СВО. Или даже про ВОВ читать художественную литературу - дела ооочень давно минувших дней описаны, на язык толкового словаря Ожегова (и более поздних языковедов) переводить это эпическое ДРЕВНЕгреческое повествование довольно тупо, на мой взгляд.
Мне лично, повторюсь, Гнедич отлично заходит. Он был в достаточной степени неглуп, чтобы использовать слова и обороты, которые являлись несколько устаревшими уже для его времени. Он преследовал цель, и своего добился.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2024, 23:08  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2019, 15:27
Сообщения: 1396
Откуда: Екатеринбург
Тогда читать "Илиаду" только в подлиннике.

_________________
Omnia mea mecum porto.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2024, 23:30  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2013, 00:08
Сообщения: 22710
Игорь Стихин писал(а):
Тогда читать "Илиаду" только в подлиннике.

Вы правы. Учите язык.
Толстой в письме к Фету возмущается тем, как далеки от подлинного Гомера все его переводчики: "Пошлое, но невольное сравнение: отварная дистиллированная вода и вода из ключа, ломящая зубы, с блеском и солнцем и даже соринками, от которых она еще чище и свежее".
Толстой смог. Нам, ленивым, только переводы-адаптации остаются.
Лев Николаевич, впрочем, скромностью никогда не страдал - считал свою "Войну и мир" русской Илиадой. Отомстил грекам (и прочим НАТОвцам) - напоил кипячёной водицей :hihi: Думаю, мало кто из иностранцев умеет читать по-русски. Разве что братья-африканцы, окончившие университет имени Патриса Лумумбы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2024, 04:09  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2019, 15:27
Сообщения: 1396
Откуда: Екатеринбург
shef писал(а):
Вы правы. Учите язык.

Дело, по большому счёту, не в языке.

"Вот пистолеты уж блеснули,
Гремит о шомпол молоток.
В гранёный ствол уходят пули,
И щёлкнул в первый раз курок."

А в жизненном опыте и стереотипах поведения той или иной эпохи. Перевести это на древнегреческий и дать прочитать Гомеру. Думаю, он будет долго плеваться от Солнца русской поэзии.
Даже, отставим пропасть тысячелетий, и обратимся к современности.
"Плесните колдовства в хрустальный мрак бокала" перевести на современный японский и, потом, снова на русский. Получим: "Налейте непонятной жидкости в мутный стакан".
Чтоб полной мерой понять и прочувствовать тайные движения души автора илиадных строк, нужно родиться, воспитаться и жить в той эпохе и в том обществе. А, без этого, будем иметь лишь голословные испражнения, а не перевод.

_________________
Omnia mea mecum porto.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2024, 08:12  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2013, 00:08
Сообщения: 22710
Ну, и что ж теперь? Апстену убиться и ничего не читать, кроме современников и соплеменников?
Вы слишком категоричны.
В искусстве есть общечеловеческая и вневременная составляющая. Кроме злободневной и местечковой. Это и позволяет читать и понимать Гомера даже в переводах и по прошествии многих столетий. А вот словесные испаражнения остаются навсегда в своем времени и стране - не могут преодолеть барьер. И это хоршо, навоз должен гнить и удобрять почву для живых и полезных литературных растений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2024, 11:26  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2019, 15:27
Сообщения: 1396
Откуда: Екатеринбург
Да, я ничуть не против. Пусть народ читает, что пожелает. Только понимать, что благодатную читательскую почву удобряет авторство Гнедича. По мотивам Гомера.

_________________
Omnia mea mecum porto.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2024, 16:16  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2013, 00:08
Сообщения: 22710
Я имел в виду другую почву - писательскую.
А народ он всё прочитает. Или как говорят - пипл схавает. В куче печатного навоза каждый найдёт то, что ему по вкусу. Соответственно и на любое Г найдутся свои (по)читатели.
Но два обсужнаемых нами автора на Г и их Илиады - это у же не Г, а литература, то бишь живые и приносящие плоды (просвещения) растенния. Не надо их с говном мешать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2024, 17:00  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2019, 00:07
Сообщения: 5398
Откуда: Падерборн, Германия
зараннее извиняюсь в том, что не могу соревноваться с вами в красноречии,
но предмет вашей беседы не смог меня оставить равнодушным.

разве не полезно вначале ознакомиться с трудами, сравнить с другими переводами,
переварить, сформировать свое мнение и уж потом
рассуждать о том кто кого удобряет, нет?

* мне помнится вы уже горячо высказывались о книге и авторе,
начитавшись желтой прессы.

_________________
* цель вижу, в себя верю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2024, 19:11  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 13:49
Сообщения: 9755
Откуда: бюро "Биджан"
Цитата:
Апстену убиться и ничего не читать, кроме современников и соплеменников?

"Не стреляйте в пианиста! Играет как умеет".

_________________
Мои снимки. Не снимайте против света.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 июл 2024, 22:45  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2006, 21:56
Сообщения: 76
Откуда: Москва
Любой писатель (и переводчик) всегда пишет для своих современников. А в старые добрые времена - для определенного круга своих современников, например, Пушкин писал для дворян, а не для купцов или крепостных крестьян. Поэтому мы часто просто не видим всего, что автор заложил в своё произведение.
Примеров тому - не счесть. Приведу один, хотя даже в этом хрестоматийном начале поэмы «Евгений Онегин» есть и другие скрытые от нас моменты.
«Мой дядя самых честных правил…» - прочитав это образованный современник Пушкина сразу вспоминал недавно появившуюся басню Ивана Андреевича Крылова «Осел и мужик», в которой была такая строчка: «Осёл был самых честных правил…». И это - не единственное, что видел образованный читатель в этой строчке Пушкина.
Что же тут говорить о большинстве современных читателей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2024, 01:27  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2013, 00:08
Сообщения: 22710
Прокомментирую.
Отсылками к тем или иным известным произведениям литература, да и другие виды искусства, полны до краёв. И не обязательно на столь коротком временном промежутке, как между Крыловым и Пушкиным. Все друг у друга заимствуют, цитируют, попадают под влияние, влияют, поддерживают традицию, развивают линию (партии, бгг), отдают дань (уважения), стебутся, служат предметом для стёба (пародии), благоговейно склоняются (в глубоком пардоне, гы) и даже просто напросто плагиатят (или воруют, говоря проще). Это вообще-то один из столпов, на котором держится искусство - обмен, так сказать, художественной информацией. Бывают и через века переклички, и даже, как вот в случае с Гомером или Библией - через тысячелетия. Так что ничего удивительного и тем паче нового для того, кто много читает, смотрит картины или слушает музыку в сопоставлении осла и дяди нет. Вся первая строфа про ослодядю в общем-то о том, что дядя на самом деле не совсем честных правил, а старый осёл, и "шьёрт бы его побьери" (Миронов, "Брильянтовая рука") - поскорее. Это понятно даже без Крылова (и не только современникам Пушкина). Но с Крыловым - (маленькая такая) изюминка остроумия, или как говорит мой друг Uncleserge об удачной детальке на фотографии - жыыыр...
Но уже в следующей строфе - отсылка к античности (и снова к нашему Гомеру, отнюдь - о ужасс! - "не современному"):
*
Так думал молодой повеса,
Летя в пыли на почтовых,
Всевышней волею Зевеса
Наследник всех своих родных.
*
Чё там за Зевес такой, тоже не каждый знает. Тем более точно. Но из прочитавших (и дочитавших) Илиаду - как раз каждый. Наверное, он же (прочитавше-дочитавший) может называться образованным человеком, способным понимать и дальнейшее "загомеровское" искусство, в частности Крылова и Пушкина. Такое у меня эээ... предположение. Но Крылов, конечно - тоже хорошо. Как и многие другие. Но неПушкины они эти многие. И неГомеры. Без столпов, на которых всё (здание литературы) держится - это мелкая поросль, бурьян в лучшем случае.

И ещё одно небольшое замечание: "самых честных правил" - речевой оборот, имевший широкое хождение во времена Крылова и Пушкина. Так что и басенный осёл мог быть самых честных правил, и сатирический дядя. И кто угодно просто в повседневной жизни. Или не быть. В наши дни в ходу другие характеристики. Истинный ариец, например, морально устойчив... то бишь, бррр, нет!... настоящий патриот, слуга народа и борец с коррупцией - так вроде ближе к (телу) сегодняшнему дню. Но всё перечисленное со временем превращается из положительной характеристики в свою противоположность - обесценивается (наверное от излишне частого и не по делу употребления).
В общем, не стал бы я так уж огульно и оптом обвинять "большинство" современных читателей в невежестве. Немного за уши притянут аргумент, на мой взгляд. Хотя вполне "законно". А закон хоть и справедлив, но бездушен. Ибо суров, заррраза...

А вот по этому: Любой писатель (и переводчик) всегда пишет для своих современников. - полностью согласен. Только умалишенный маниак-графоман пишет для потомков (не близких, для них можно, а лет через тысячу)...
Пишут, да - для своих. Но некоторых читают и потомки. И будут дальше читать.
Ну, и тоже да - образованный читатель, конечно, "увидит" больше необразованного. Совсем уж образованные, например, так называемые пушкинисты или шекспироведы понаписали гораздо больше томов, чем Шекспир и Пушкин. Это неудивительно - к каждой строчке великих можно написать десять строчек комментариев. Что и было сделано. Но у необразованных всё же есть утешение - настоящее искусство предполагает (и предлагает) не умственный, а непосредственный способ восприятия - чувственный. Им каждый может воспользоваться - и потомственный дворянин (которых за 70 лет советская власть успешно извела под корень, оставив для образца не каждой твари по паре - Михалковых вот парочку, к примеру), и простая деревенская малограмотная баба. Такая, как моя бабушка, пережившая две войны и воспитавшая четверых детей (младшая - моя мама 1941 года рождения). Бабушка читала мне сказки Пушкина, с тех пор, как я себя помню. Значит Пушкин не только для дворян писал, но и для неё. И для меня.

Как-то так)
Спасибо за внимание (тем, кто дочитал, :facepalm: )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2024, 04:29  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2006, 21:56
Сообщения: 76
Откуда: Москва
shef писал(а):
Но уже в следующей строфе - отсылка к античности (и снова к нашему Гомеру, отнюдь - о ужасс! - "не современному"):
*
Так думал молодой повеса,
Летя в пыли на почтовых,
Всевышней волею Зевеса
Наследник всех своих родных.
*

Большое спасибо, прочитал с удовольствием. В развитие этого предложу Вашему вниманию начало ещё одного романа, который незадолго до выхода в свет первой главы романа Пушкина стал доступен ему во французском переводе. Русский перевод появился намного позже, после смерти Пушкина.
*
Осенью 1816 года Джон Мельмот, студент дублинского Тринити-колледжа, поехал к умирающему дяде, средоточию всех его надежд на независимое положение в свете. Джон был сиротой, сыном младшего из братьев; скудных отцовских средств едва хватало, чтобы оплатить его пребывание в колледже. Дядя же был богат, холост и стар, и Джон с детства был приучен смотреть на него с тем противоречивым чувством – притягательным и вместе с тем отталкивающим, когда страх смешивается с желанием: так мы обычно смотрим на человека, который, по уверению наших нянек, слуг и родителей, держит в руках все нити нашей жизни и в любую минуту властен либо продлить их, либо порвать.
*
Для большего совпадения чуть дальше:
*
…он старался приободриться, выпрямлялся на своем месте в почтовой карете…
*
Вспомним, что Онегин тоже летел «в пыли на почтовых».
Автор этого романа «Мельмот Скиталец» - англичанин Чарльз Роберт Метьюрин, сам Пушкин называет его на французский манер Матюрин. Книга очень примечательная, и отсылки на неё ещё не раз встречаются в тексте «Евгения Онегина».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2024, 08:46  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 фев 2013, 00:08
Сообщения: 22710
Приятно на сайте фотографов встретить человека увлеченного литературой. Рад знакомству.
Касаемо же Евгения Онегина у меня следющее мнение (уже кажется озвученое и здесь): банальный избитый сюжет, ничего примечательного, примерно, как лицо Алёны Игоревны из фильма Чародеи - "типическое типическое". И при этом уникальное по уровню мастерства и таланта наполнение, в которых и кроется дьявол. И гений. Лучшая иллюстрация тезиза, что искусство - это не что, а как.
Вообще большим писателям некогда заниматься такой ерундой, как придумывание хитроумных сюжетов. Они же не детективы пишут и прочее бульварное чтиво - они жизнь, и не описывают даже, а отражают, в зеркале своего таланта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 июл 2024, 12:02  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 13:49
Сообщения: 9755
Откуда: бюро "Биджан"
Короче, "Евгений О'негин" - удачный чисто продюсерский проект. :cool:

_________________
Мои снимки. Не снимайте против света.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 566 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.