Клуб Дальномер
https://rangefinder.ru:443/club/

Zenit M начнет продаваться в 2018 г ?
https://rangefinder.ru:443/club/viewtopic.php?f=20&t=18299		 Страница 12 из 19
Автор:  Webmaster [ 28 окт 2018, 00:56 ]
Заголовок сообщения: 
NoctiLux писал(а):
Все равно, кто бы что не говорил, я считаю, что самые совершенные камеры - это дальномерные. Во-первых, отсутствие зеркала - это огромный плюс также и для пейзажной фотографии, так как нет сотрясения и потери резкости. Дальномерный видоискатель очень удобен и позволяет видеть прямое изображение, да еще и с возможностью видеть "за границами" кадра. Очень точный ручной фокус, например, на кончике ветки или травинки. Ну и, конечно, более компактная, резкая и контрастная оптика при прочих равных за счет меньшего рабочего отрезка.
...
Мне кажется, что неумение и нежелание производить хорошие дальномерки в массовом сегменте и привело к засилию зеркалочной техники.

Придётся всё-таки пояснять что это за «неумение и нежелание»...
Во-первых, в дальномерных камерах фокусировка производится целиком по косвенным признакам. В целом всё выглядит примерно так: объектив перемещается по оптической оси, это перемещение отклоняет рычаг в камере, рычаг связан с призмой (или зеркальцем), которая даёт световое пятно в видоискателе, призма поворачивается — пятно меняет своё положение. Фокусировка заключается в совмещении изображения в пятне с основным изображением.
Итак, погрешности в фокусировке у дальномерных фотоаппаратов зависят от:
1) Точности реального фокусного расстояния объектива по отношению к расчётному.
2) Точности установки объектива на бесконечность в оправе.
3) Погрешностей шага резьбы фокусировки.
4) Погрешностей в передаче положения объектива в камеру (использовались разные конструкции, поэтому просто обобщим этот узел).
5) Точности установки объектива на камеру.
6) Точности изготовления призм и их установки.
7) Точности расположения приёмного устройства (плёнки, матрицы).
8) Точности сведения изображений (человеческая ошибка).
(УФ, скорее всего, что-то не упомянул...)

Повторю ещё раз, это самое главное: фокусировка производится не по изображению, даваемому объективом, т. е. по реальности, а аналогично посадке самолёта вслепую — пилот видит только приборы.

Теперь фокусировка зеркального фотоаппарата, погрешности зависят от:
1) Точности установки зеркала (по оси и углу).
2) Равности расстояний до фокусировочного экрана и до плёнки/матрицы.
3) Точности определения чёткости изображения на фокусировочном экране (человеческая ошибка).

Как видите, список короток, сравнение по количеству погрешностей сильно не в пользу дальномерных камер. И для того, чтобы последние в принципе могли снимать, производитель должен был камеры и, особенно, объективы к ним делать очень точными (Никогда не обращали внимания на количество знаков после запятой фокусного расстояния «дальномерных» объективов? Обратите.).
Следовательно — этот вид фототехники был для производителя дорогим и хлопотным. И как только добивались технологической возможности выпуска зеркальных камер (там есть свои трудности и их не могли преодолеть по факту до 1950-х годов), производители сразу же отодвигали дальномерки на вторые роли. Они, помимо тех или иных потребительских свойств, которых я тут для краткости не касаюсь, попросту относительно дороже в производстве...
Точно навестись «на кончике ветки или травинки» дальномерной камере намного дороже, чем зеркальной.
И в итоге, вспомните, сколько осталось фирм, выпускающих дальномерки? Одна*, с очень затратной своей продукцией (о которой мы сейчас, фактически, и говорим ;).

*) — Предвидя возмущённые добавления: да, периодически всплывают и другие, но это — так, эксперименты...
Автор:  Kozma Prutkoff [ 28 окт 2018, 02:26 ]
Заголовок сообщения: 
А я хочу сказать спасибо, за то что Красногорский завод старается напоминать о себе и присутствует на фотографическом рынке. ФЭД, например вообще ничего не хочет и не может делать. И Кодак умер.
Автор:  11-й номер [ 28 окт 2018, 05:27 ]
Заголовок сообщения: 
Справедливости ради. У современных самолётов лучше когда приборы работают, а видимости в окне нет, чем наоборот.
Автор:  вьюрок [ 28 окт 2018, 09:25 ]
Заголовок сообщения: 
Kozma Prutkoff писал(а):
А я хочу сказать спасибо, за то что Красногорский завод старается напоминать о себе и присутствует на фотографическом рынке. ФЭД, например вообще ничего не хочет и не может делать. И Кодак умер.

Да, конечно, в любом случае, спасибо хоть за то, что не забывается даже само слово "Зенит", "КМЗ"...
И все нехвалебные посты тут по двум причинам - первая - старческий хрип желавших раньше много туалетной бумаги и вторая - тоже хрип - "мало..."
Автор:  NoctiLux [ 28 окт 2018, 10:24 ]
Заголовок сообщения: 
Не знаю насчет технологической трудности изготовления дальномерок и необходимости повышенной точности рабочих отрезков, шага резьб и прочего. Но известно точно, что все это легко разрабатывалось и производилось в массовом масштабе с учетом оборудования 30-х годов тем же Оскаром Барнаком. Да и собираемые беспризорниками камеры ФЭД думаю тоже изготавливались не самым квалифицированным образом. Тем не менее вся эта техника прекрасно работает и по сей день. И с фокусом там все в порядке. Юстировка большинства дальномерок может выполняться в домашних условиях даже неквалифицированным фотолюбителем. Та же книжка Майзенберга тому подтверждение. А камеры типа зоркого ? Разве там сверхмикронные нанотехнологические допуска ? Все работает отлично. Да вот еще пример - та же Москва 5. Дальномерная, среднеформатная, да еще и с мехами. Какие там люфты ? Микроны, миллиметры ? Фокус отличный и изображение резкое. А бессы косиновские разве не приличные камеры по гуманной цене ? А вот отъюстировать после разборки, например, тот же Киев 60 или 88 еще тот геморрой. Надо точно выставлять угол зеркала по плоскости изображения. А потом при работе еще и периодически эта юстировка может сбиться из-за довольно энергичного удара при срабатывании. У меня был Канон 5Д, у которого при съемке на мануальную оптику резкость в видоискателе и на изображении не совпадала. Причем с автофокусом все работало хорошо, а при работе с ручной фокусировкой творилось просто безобразие. Да и в темноте фокусировка по матовому стеклу этого кэнона - то еще удовольствие. А потом мне стало понятно, зачем на цифровых зеркалках стали делать лайв-вью. :hihi:
Автор:  Webmaster [ 28 окт 2018, 11:38 ]
Заголовок сообщения: 
11-й номер писал(а):
Справедливости ради. У современных самолётов лучше когда приборы работают, а видимости в окне нет, чем наоборот.

Мы же не об этом, не о невозможности или затруднённости, а о том, сколько это всё стоит: точные приборы, датчики, радары, их дублирование, связь с наземными службами, позиционирование по спутникам... Если бы всегда было солнечно и ясно никакая эта машинерия не особо и нужна. Т. е. возвращаясь к фототехнике: если бы в 1920–1930 годы чудом были бы необходимые технологии и умения производить зеркальные однообъективные фотокамеры с пентапризменным видоискателем и светосильные объективы, то никаких бы дальномерок не было бы вообще.
Автор:  avf [ 28 окт 2018, 12:04 ]
Заголовок сообщения: 
Webmaster писал(а):
11-й номер писал(а):
Справедливости ради. У современных самолётов лучше когда приборы работают, а видимости в окне нет, чем наоборот.

Мы же не об этом, не о невозможности или затруднённости, а о том, сколько это всё стоит: точные приборы, датчики, радары, их дублирование, связь с наземными службами, позиционирование по спутникам... Если бы всегда было солнечно и ясно никакая эта машинерия не особо и нужна. Т. е. возвращаясь к фототехнике: если бы в 1920–1930 годы чудом были бы необходимые технологии и умения производить зеркальные однообъективные фотокамеры с пентапризменным видоискателем и светосильные объективы, то никаких бы дальномерок не было бы вообще.

Не сочтите личным выпадом, думаю, всем присутствующим известно, при каких условиях бабушка была бы дедушкой.
Мне, как обладателю Экзакты, Ваше утверждение кажется небесспорным. Экзакту люблю, даже Гектора-135 на нее приспособить все собираюсь. И, кстати, пентапризма на экзакту у меня есть, хотя больше для коллекции, пользуюсь шахтой.
Но существование экзакты с 1933 года никак не отменяло Contax, Nikon S, Canon 7 и огромное количество других дальномерок, появившихся примерно одновременно или позднее. Про среднеформатные Иконты и им подобные отдельный разговор.
В общем, утверждение представляется лишенным материальной базы. Если, конечно, его смысл не сводится без остатка к троллингу и антидальномерной пропаганде.
Автор:  Webmaster [ 28 окт 2018, 12:23 ]
Заголовок сообщения: 
NoctiLux писал(а):
Не знаю насчет технологической трудности изготовления дальномерок и необходимости повышенной точности рабочих отрезков, шага резьб и прочего.

Истина — парадоксальна...

NoctiLux писал(а):
Но известно точно, что все это легко разрабатывалось и производилось в массовом масштабе с учетом оборудования 30-х годов тем же Оскаром Барнаком. Да и собираемые беспризорниками камеры ФЭД думаю тоже изготавливались не самым квалифицированным образом.

У Вас путаница с термином «массовое производство». Производство фототехники тех лет было максимум малосерийным. На счёт же «легко» — это Вы погорячились...

(Pre: Ненавижу движок этого форума... Написал ответ — «Вы не зарегистрированы» — ответ пропал... Приходится сейчас писать в блокноте, а потом только вставлять... Два предыдущих ответа восстановил по памяти, а следующий — уже нет :(

NoctiLux писал(а):
А камеры типа зоркого ? Разве там сверхмикронные нанотехнологические допуска ? Все работает отлично.

Я люблю «Зоркие», но, по гамбургскому счёту, плохо там с точностями (любителей ФЭДов огорчу: у ФЭДов ещё хуже)... Де-факто нет никакой сменности объективов.
Единственное, что спасает ту фототехнику, это низкая светосила объективов. При 1:4,5 все погрешности поглотит ГРИП.
Возврааясь к разбираемым нами объективам (те, которые пойдут к Зениту-M), там фокусное расстояние указывается тысячных долях миллиметра. Если будет грубее, на нужное никогда точно не наведётесь.
А зеркальной камере всё равно, она и не заметит никаких отклонений.
Автор:  Webmaster [ 28 окт 2018, 12:29 ]
Заголовок сообщения: 
avf писал(а):
В общем, утверждение представляется лишенным материальной базы. Если, конечно, его смысл не сводится без остатка к троллингу и антидальномерной пропаганде.

Ну, если Вам приведенный мною выше длинный список, есть отсутствие «материальной базы», то я не знаю, какие аргументы нужно приводить.
Факт того, что дальномерные камеры и оптика к ним делались намного точнее, чем, собственно, это требуется для зеркальной фототехники, Вы называете «троллингом» и «антидальномерной пропагандой»?
Ну и как с Вами общаться?
Автор:  avf [ 28 окт 2018, 13:34 ]
Заголовок сообщения: 
Webmaster писал(а):
avf писал(а):
В общем, утверждение представляется лишенным материальной базы. Если, конечно, его смысл не сводится без остатка к троллингу и антидальномерной пропаганде.

Ну, если Вам приведенный мною выше длинный список, есть отсутствие «материальной базы», то я не знаю, какие аргументы нужно приводить.
Факт того, что дальномерные камеры и оптика к ним делались намного точнее, чем, собственно, это требуется для зеркальной фототехники, Вы называете «троллингом» и «антидальномерной пропагандой»?
Ну и как с Вами общаться?

Значит сводится. Жаль потраченного времени.
Можно не общаться, если другого содержания общения нет.
Автор:  11-й номер [ 28 окт 2018, 14:24 ]
Заголовок сообщения: 
Так всё ж сходится! Дальномерное стекло потому и интереснее, что его делали по ТУ, и брак, даже выпущенный на прилавок, летит в мусор или на монокли с вердиктом "мыло". А зеркальную оптику делали - мол, с зеркалом своим резкость поймает. :hihi:
Автор:  svk [ 28 окт 2018, 16:18 ]
Заголовок сообщения: 
Webmaster писал(а):
... Написал ответ — «Вы не зарегистрированы» — ответ пропал... Приходится сейчас писать в блокноте, а потом только вставлять... Два предыдущих ответа восстановил по памяти, а следующий — уже нет :(


Оказывается не у меня одного :) У меня чаще, когда пишешь новую тему. За это время регистрация сбрасывается и текст улетает. Приспособился просто копировать текст перед предпросмотром, помогает без блокнота.
Автор:  NoctiLux [ 28 окт 2018, 16:39 ]
Заголовок сообщения: 
Что-то я сомневаюсь, что на неавтофокусной зеркалке даже с клиньями можно точно навестись с объективом хотя бы со светосилой 1.4. Ну, если только, в течение секунд 10ти несколькими повторениями типа в режиме "перелёт-недолёт". И то приусловии достаточно хорошего света. Если объект затенён, то вообще не реально. Совмещение раздвоенного изображения в дальномере столь же естественно, как собственно фокусировка двумя глазами. Мы же тоже совмещаем два изображения вместе, а то что не в фокусе кажется раздвоенным. А вот фокусировка на матовом экране кажется неестественной и более занудная процедура. А ещё дальномер можно использовать на любом формате камеры- от 35 мм до БФ. А вот, например, такую зеркалку с размером зеркала 9х12 трудно вообразить.
Все ФЭДы и зоркие, что у меня были, и я уж промолчу о Киеве, прекрасно работали и объективы с Фэда нормально работали на зорком, также как и Юпитеры с зоркого нормально фокусировались на Фэде. Брак есть всегда, но в целом, система очень надежная, живучая и неприхотливая.
Автор:  Беспечный ездок [ 02 ноя 2018, 16:32 ]
Заголовок сообщения: 
Webmaster писал(а):
Мы же не об этом, не о невозможности или затруднённости, а о том, сколько это всё стоит: точные приборы, датчики, радары, их дублирование, связь с наземными службами, позиционирование по спутникам... Если бы всегда было солнечно и ясно никакая эта машинерия не особо и нужна. Т. е. возвращаясь к фототехнике: если бы в 1920–1930 годы чудом были бы необходимые технологии и умения производить зеркальные однообъективные фотокамеры с пентапризменным видоискателем и светосильные объективы, то никаких бы дальномерок не было бы вообще.

Технологии всегда развиваются от простого к сложному. В случае с камерами, от дальномерами (просто/дёшево) к зеркалке (сложно/дорого)
Обращаясь к тексту выше с перечислением сложностей.
И в дальномерке и в зеркалке мы не видим реальную резкость. Мы Вадим картинку, переданную нам механизмами. Поэтому и перечень возможных погрешностей сопоставим.
Автор:  NilAdmirari [ 10 ноя 2018, 21:33 ]
Заголовок сообщения: 
Обзор Зенита, сам ещё не смотрел...
https://youtu.be/G9RY-LyOfcM
Автор:  abrakadabra_swe [ 10 ноя 2018, 22:01 ]
Заголовок сообщения: 
Ну раз настоящая кожа и настоящий алюминий то надо брать! :hihi:
Автор:  АлексН [ 11 ноя 2018, 10:55 ]
Заголовок сообщения: 
или, как вариант, встать в очередь и продать место в ней по двойной ( или даже тройной) цене камеры.
Автор:  seniza [ 11 ноя 2018, 11:32 ]
Заголовок сообщения: 
А что натуральная кожа, разве это хорошо? В смысле практичности.
Автор:  Макар [ 11 ноя 2018, 11:46 ]
Заголовок сообщения: 
seniza писал(а):
А что натуральная кожа, разве это хорошо? В смысле практичности.

У меня Киев натуральной кожей обклеен, все нормально.
Отклейка заводская, камере уже под полтинник.
Автор:  seniza [ 11 ноя 2018, 12:01 ]
Заголовок сообщения: 
Кожа гигроскопичная, мягкая. Высыхает. Вулканит ухватистее, точно.

Посмотрел обзор. Порадовала надпись "дезигнед in красногорск", корпуса, как понял, полностью в сборе идут из Германии. В обзорах надписи made in не видно. Ну и объектив четверть видоса закрывает. Хотя может и ноктилюкс такой же, не довелось примериться.
Страница 12 из 19 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/