Текущее время: 01 май 2024, 22:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 май 2019, 20:42  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2010, 11:05
Сообщения: 13645
Откуда: Москва
dE fENDER писал(а):
Maxx2 писал(а):
Фигня это все. Я про персептол, DD-X, атомал и другие патентованные средства. На выходе все примерно одно. С зерном.



В таком случае, есть подозрение, что оценивается не зерно, а шум сканера.


Для меня разница невелика. А на микрофильме сканер перестает шуметь?

_________________
https://www.flickr.com/photos/max_aleshin/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2019, 21:04  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2008, 22:46
Сообщения: 21524
Откуда: Гурьевск (Нойхаузен)
sotka100 писал(а):
На 645 зерна почти нет
на 35мм на кропе зерно видно, но по мне оно меньше

Зависит от сканера и масштаба просмотра.

_________________
Мои темы в КД search.php?author_id=2310&sr=topics&sf=firstpost


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2019, 21:45  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 дек 2017, 22:31
Сообщения: 3297
Откуда: Солнечный берег
svk писал(а):
sotka100 писал(а):
На 645 зерна почти нет
на 35мм на кропе зерно видно, но по мне оно меньше

Зависит от сканера и масштаба просмотра.


одно другому не противоречит )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2019, 21:56  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 21 авг 2015, 16:19
Сообщения: 1680
Откуда: Город золотых огней
Насчет плоских кристаллов тоже непонятно. Я сравнивал зерно на дельте 100 (которая с плоскими кристаллами) в илфотеке [1+14] и фому 100 (классика) в R09 [1+50]. В большинстве случаев разница невелика. Реально на схожих сюжетах и освещении 100-ка от илфорда выдавала примерно такое же зерно. По моему опыту получалось, что меньшее зерно было, когда температура проявителя была не выше 18 градусов и время проявки, соответсвенно, было больше. Потом даже пришел к выводу, что в большинстве случаев нет смысла переплачивать за ильфрд.
Но вот другое дело, когда я попробовал кодак т-макс 100 и проявка в DD-X. Эта пленочка очень приятно удивила и контрастом и зерна практически видно не было. Очень классная картинка с нее. Такая фактурная, объемная. Даже когда смотришь на негативы, то видно как эмульсия реально рельефом проступает как на вельвии. Есть предположение, что зерно еще зависит и от качества самой эмульсии, в смысле содержания серебра. Кодак в этом плане более интересен.

_________________
„Делая снимок, ты будто пишешь картину, но за одну секунду” (H.C.B.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2019, 22:38  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 03 мар 2016, 16:35
Сообщения: 1058
Откуда: Москва
Maxx2 писал(а):
dE fENDER писал(а):
Maxx2 писал(а):
Фигня это все. Я про персептол, DD-X, атомал и другие патентованные средства. На выходе все примерно одно. С зерном.



В таком случае, есть подозрение, что оценивается не зерно, а шум сканера.


Для меня разница невелика. А на микрофильме сканер перестает шуметь?


Не перестаёт, но по сути, если речь действительно о шуме сканера (например, это "зерно" получаемое при сканировании на недавно обсуждаемых норицах в низком разрешении где-то в районе 2000х1500), то если сильно упрощать механизм возникновения такого шума, то его можно попросту считать муаровым узором от настоящего зерна, паттерн которого где-то на порядок (а то и больше) превышает собственно зерновой рисунок. Соответственно, для микрофильмов, когда у нас происходит резкое уменьшение одного из параметров, муаровый узор также изменяется или исчезает.

Для практических задач, когда просто требуется получить скан - разница действительно невелика. Дело в том, что сверхмелкозернистое проявление вообще мало пригодно для сканирования. У него очень ограниченная сфера применения - его используют для получения аналоговых отпечатков с софтфокусных объективов или моноклей, как раз для того, чтобы избавится от нежелательных микроконтрастов на гранях. Раньше применяли в тех случаях, когда нужно получить отпечаток размера 50х60 и больше с узкого негатива чтобы зерно не лезло в глаза, но при этом эффект в основном достигается не столько из-за размеров зёрен, а как раз из за отсутствия краевых эффектов (химического шарпа) в таких проявителях. Сейчас те, кто продолжает печатать такие форматы картинок, обычно заранее выбирают СФ или БФ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2019, 23:21  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2011, 12:44
Сообщения: 7563
Откуда: Germany
Maxx2 писал(а):
Adox CMS20 с родным проявителем Adotech. Это микрофильм Agfa Copex. Зерна меньше не бывает (на узкой пленке).

Снимал на эту плёнку как 12 и как 25.
Печатал с неё.
Зерна нет, проверенно.
PanF 50 в сравнении СМS как Дельта 3200

_________________
~~~~~~~~~~~~~~~~~
С уважением,
Валеке


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2019, 23:24  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 03 мар 2016, 16:35
Сообщения: 1058
Откуда: Москва
NoctiLux писал(а):
Насчет плоских кристаллов тоже непонятно. Я сравнивал зерно на дельте 100 (которая с плоскими кристаллами) в илфотеке [1+14] и фому 100 (классика) в R09 [1+50]. В большинстве случаев разница невелика. Реально на схожих сюжетах и освещении 100-ка от илфорда выдавала примерно такое же зерно. По моему опыту получалось, что меньшее зерно было, когда температура проявителя была не выше 18 градусов и время проявки, соответсвенно, было больше. Потом даже пришел к выводу, что в большинстве случаев нет смысла переплачивать за ильфрд.
Но вот другое дело, когда я попробовал кодак т-макс 100 и проявка в DD-X. Эта пленочка очень приятно удивила и контрастом и зерна практически видно не было. Очень классная картинка с нее. Такая фактурная, объемная. Даже когда смотришь на негативы, то видно как эмульсия реально рельефом проступает как на вельвии. Есть предположение, что зерно еще зависит и от качества самой эмульсии, в смысле содержания серебра. Кодак в этом плане более интересен.


А что именно вы ждали от плоских кристаллов и зачем за них нужно переплачивать, если это по сути ни что иное, как способ производителю сэкономить 30% серебра в эмульсии?
S. Anchell, Film Developing Cookbook писал(а):
Tabular grain films use approximately 30% less silver than conventional films (perhaps making them more popular with manufacturers than photographers).


S. Anchell, Darkroom Cookbook, 3rd писал(а):
At first many photographers, myself included, anxious to be in the forefront of new and better film technology fell for the marketing hype. Kodak executives watched closely as the sale of Tri-X dropped precipitously and the sale of T-Max 400 soared. When sales of Tri-X reached a predetermined baseline, Kodak planned to discontinue it altogether. Unfortunately for Kodak, in a very short time
photographers worldwide realized that T-Max was inferior to Tri-X. The reason is that the thin, fl at grains of silver literally do not have the depth of rounded pebble shape grains which enable them to record microscopic variations in contrast. In other words, the fl atter the grain the less capable it is of recording micro-contrast. Almost overnight the sales fi gures reversed, and T-Max 400 nearly fell off the sales charts. Kodak’s response
as to increase the advertising budget for T-Max.

But the story does not end here. Excited with the increased profi t that color dye–sensitized fi lms could bring if only photographers would cooperate, Kodak reengineered all of their fi lms, including Tri-X, reducing the silver content and replacing it with increased color-dye sensitization, and semi-fl attening the silver grains. So, instead of a flat-grain film with color-dye sensitizers like T-Max 400, Tri-X is now a semi-flat grain film with color-dye sensitizers. (In fairness to Kodak, the same treatment appears to have improved Plus-X which was formerly noted for “mushy” grain.) The end result is that while Tri-X remains a better film than T-Max it has lost the grainy, gutsy Tri-X look so prized by photographers. It now has a homogeneous appearance with no distinct characteristics other than being a fast film with “super-fine grain.”


Переведу последнюю цитату для тех ЧКД, кто не знает английского:

Анчелл писал(а):
В начале многие фотографы, включая меня самого, стремясь быть на передовой новых и лучших плёночных технологий, попались на маркетинговый хайп. Менеджеры Кодака внимательно следили за резким падением продаж Tri-X и взлётом T-max 400. В момент, когда бы продажи Tri-X достигли предопределённой нижней планки, Кодак планировал отменить его. К сожалению для Кодака, в очень короткий промежуток фотографы всего мира поняли, что T-max оказался хуже Tri-X. Причиной были тонкие плоские зёрна серебра которые буквально не имели глубины округлых зёрен в форме гальки, что позволяло последним регистрировать микроскопические изменения контраста. Другими словами, плоские зёрны менее способны сохранять микроконтрасты. Практически за одну ночь тенденция изменилась и T-max вылетел за пределы графика продаж. Ответом Кодака стало увеличение рекламных затрат на T-max.

Но история на этом не закончилась. Впечатлённый потенциальным увеличением прибыли, которую могли бы принести фотоплёнки, сенсибилизированные красителям, если бы их использовали все фотографы, Кодак переделал все свои фотоплёнки, включая Tri-X, уменьшив количество серебра и заменив его усиленными сенсибилизаторами, а также сделав его зёрна наполовину плоскими. Таким образом, хотя и не ставший плёнкой с плоскими кристаллами и [избыточными] сенсибилизаторами, как T-Max 400, Tri-X теперь имеет полуплоские зёрна с [избыточными] сенсибилизаторами. (К чести Кодака, такое же изменение улучшили Plus-X, зёрна которой ранее считали "кашей"). Конечным результатом стало то. что хотя Tri-X остаётся лучшей плёнкой, чем T-Max, она потеряла свой зернистый "жирный" вид, который так ценили фотографы. Теперь она имеет однородный вид без выдающихся характеристик, и уже не является высокочувствительной плёнкой со сверхмелким зерном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2019, 23:34  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2010, 11:05
Сообщения: 13645
Откуда: Москва
Waleke писал(а):
Maxx2 писал(а):
Adox CMS20 с родным проявителем Adotech. Это микрофильм Agfa Copex. Зерна меньше не бывает (на узкой пленке).

Снимал на эту плёнку как 12 и как 25.
Печатал с неё.
Зерна нет, проверенно.
PanF 50 в сравнении СМS как Дельта 3200


Валеке, спасибо! Вы подтверждаете мою мысль, что это сразу другой уровень и он несравним ни с какими обычными пленками.

_________________
https://www.flickr.com/photos/max_aleshin/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 00:11  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 03 мар 2016, 16:35
Сообщения: 1058
Откуда: Москва
Собственно, как получить зерно на Адоксе ЦМС 20

Изображение

Статья целиком здесь: https://www.onlandscape.co.uk/2013/05/p ... cfilm-120/

Обратите внимание на третий рисунок - это барабанный сканер ценой в несколько килобаксов, тем не менее, данное "зерно" - не больше чем его шумы, что видно из сравнения со второй картинкой. Как, впрочем, и "зерно" на тех фотографиях, что представлены на примерах в этой теме.

Говорить о настоящем зерне плёнки в интернете на форуме с картинками, скорее всего, можно только если это снимки хотя бы с оптического микроскопа при увеличении в 3000 крат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 11:49  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 21 авг 2015, 16:19
Сообщения: 1680
Откуда: Город золотых огней
На самом деле отдельное зерно в оптическом микроскопе тоже не видно. То что мы видим на сканах или при печати - это некоторый усредненный ансамбль зерен, который разбросан по эмульсии случайным образом плюс оптическая неоднородность самой подложки. Отдельные зерна микрокристаллов можно видеть только через электронный микроскоп.

_________________
„Делая снимок, ты будто пишешь картину, но за одну секунду” (H.C.B.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 11:52  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2010, 11:05
Сообщения: 13645
Откуда: Москва
Да ладно! :) Зерно видно даже под увеличителем на крупнозернистой пленке. Это ж агрегированные глобулы, их размер микронами измеряется. Найду свой Биолам, сфотографирую.

_________________
https://www.flickr.com/photos/max_aleshin/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 12:45  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 21 авг 2015, 16:19
Сообщения: 1680
Откуда: Город золотых огней
Ну не совсем это те зерна, которые видно в оптику. Отдельные кристаллы галогенидов на электронном микроскопе с увеличением 20000х выглядят так:

Изображение

_________________
„Делая снимок, ты будто пишешь картину, но за одну секунду” (H.C.B.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 13:31  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2010, 11:05
Сообщения: 13645
Откуда: Москва
Как я понимаю, они собираются в кучки тем больше, чем более сенсибилизирована пленка. Под зерном мы имеем в виду эти кучки, а не отдельные кристаллы.

_________________
https://www.flickr.com/photos/max_aleshin/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 13:53  Заголовок сообщения:
Не в сети
Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 23:42
Сообщения: 10612
Откуда: Атлантида
Можно поворчать по поводу подписи Noctilux: Не стоит сокращать фамилию Картье-Брессон до последней ее части.

_________________
http://pavel-vnukov.photographer.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 13:53  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 03 мар 2016, 16:35
Сообщения: 1058
Откуда: Москва
NoctiLux писал(а):
На самом деле отдельное зерно в оптическом микроскопе тоже не видно. То что мы видим на сканах или при печати - это некоторый усредненный ансамбль зерен, который разбросан по эмульсии случайным образом плюс оптическая неоднородность самой подложки. Отдельные зерна микрокристаллов можно видеть только через электронный микроскоп.


Вполне видно даже крупные кристаллы галогенидов - если ваши фото уменьшить ~ в 10 раз, то вы их вполне различите. Зёрна серебра после проявки гораздо крупнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 14:08  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2010, 11:05
Сообщения: 13645
Откуда: Москва
vnukov_pk писал(а):
Можно поворчать по поводу подписи Noctilux: Не стоит сокращать фамилию Картье-Брессон до последней ее части.



Ну и вообще-то Анри пишется Henri. Так что подпись H. Cartier-Bresson

_________________
https://www.flickr.com/photos/max_aleshin/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2019, 14:24  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 21 авг 2015, 16:19
Сообщения: 1680
Откуда: Город золотых огней
Да, поэтому производители экономят на всем и жахают сенсибилизаторов, получая нужную чувствительность с использованием меньшей концентрации галогенида серебра..

_________________
„Делая снимок, ты будто пишешь картину, но за одну секунду” (H.C.B.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 май 2019, 12:38  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 22:09
Сообщения: 63
Откуда: Москва
Вот о шуме сканера я как-то не подумал...

Попробую снять на PAN F 50 и отпечатать на увеличителе. Если не получится буду искать и пробовать ADOX.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 май 2019, 02:18  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 07 дек 2016, 20:36
Сообщения: 267
Откуда: Москва
Весело тут у вас про зерно!

_________________
канал t.me/AF_Chem


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.