Клуб Дальномер
https://rangefinder.ru:443/club/

Вопрос по ЛИТ печати - второе проявление
https://rangefinder.ru:443/club/viewtopic.php?f=10&t=18210		 Страница 1 из 7
Автор:  AlexRT [ 13 май 2018, 22:47 ]
Заголовок сообщения:  Вопрос по ЛИТ печати - второе проявление
Возник такой вопрос по фиксажу при втором проявлении в лит-проявителе.

Сам процесс в двух словах: первое проявление в ЛИТе как обычно - проявление, стоп-ванна, фиксаж - все великолепно. Второй этап - я отбеливаю в медном растворе и затем повторно проявляю в ЛИТ проявителе. Проблема в том, что фиксирование фотографии, во втором процессе, изменяет тональность снимка - я ничего не могу сделать с этим.

Народ рекомендует фиксаж TF-5, он совершенно не меняет тональность - но его у нас не нашел, только в американских магазинах.

Может кто-нибудь знает его рецепт или аналогичный фиксаж не меняющий тональности снимка?
Автор:  dE fENDER [ 14 май 2018, 00:04 ]
Заголовок сообщения: 
TF-5 - нейтральный низкоконцентрированный быстрый фиксаж. Рецепт, понятное дело, нераскрыт; по параметрам некоторые считают, что ближе всего суперфикс от Фотоинженера:

https://www.photo.net/discuss/threads/super-fix.141359/

Основная проблема в вашем случае, возникает скорее всего из-за того, что все быстрые фиксажи, доступные в продаже - кислые, а вам нужен нейтральный. Из нейтральных, возможно, подойдет любой, даже не быстрый. pH оригинального TF-5 должен быть 6.5. Ниже 7 его снижают исключительно чтобы избавиться от запаха аммиака. Если запах и стабильность не проблема - пробуйте нейтральные из одного тиосульфата аммония (порядка 100-150 г/л), иначе можете добавить сульфита и уксуса в пределах суперфикса (следите, чтоб не помутнел).
Автор:  AlexRT [ 14 май 2018, 10:29 ]
Заголовок сообщения: 
Из того, что я нашел, нейтральный фиксаж - заявлено только у Rollei RXN Fix.

Как отмечено в описании: Rollei RXN Fix Neutral is a pH neutral rapid fixer for processing black and white films and photographic papers. RXN Fix Neutral is specially designed to make fiber-based papers suitable for archiving.

Попробую его применить для фиксажа - возможно, тональность не изменится.

По поводу фиксажа с тиосульфатом аммония: рекомендация для бумаги 200-250 г/л. Сегодня или завтра попробую использовать данный рецепт, и если эффект окажется приемлимым - буду применять его для такой работы....
Автор:  dE fENDER [ 14 май 2018, 18:11 ]
Заголовок сообщения: 
AlexRT писал(а):
По поводу фиксажа с тиосульфатом аммония: рекомендация для бумаги 200-250 г/л...


Это для тех фиксажей, когда не важен тон и не особо важно подъедание серебра. TF-5 и подобные имеют низкую концентрацию тиосульфата как раз для тех случаев, когда, в процессе, например, применяются нестойкие красители. Как следствие низкой концентрации - сниженный ресурс.
Автор:  AlexRT [ 14 май 2018, 18:59 ]
Заголовок сообщения: 
dE fENDER писал(а):
TF-5 и подобные имеют низкую концентрацию тиосульфата как раз для тех случаев, когда, в процессе, например, применяются нестойкие красители. Как следствие низкой концентрации - сниженный ресурс.


Спасибо за замечание, 200-250 г/Л - это большая концентрация или нет? В моем случае, данный фиксаж будет применяться только при втором ЛИТ-проявлении, там очень интересные оттенки получаются, но кислый фиксаж превращает все в ЧБ.

Rollei RXN Fix Neutral - данный нейтральный фиксаж не является ли европейским аналогом, или приближенным аналогом американского TF-5?
Автор:  dE fENDER [ 14 май 2018, 19:56 ]
Заголовок сообщения: 
AlexRT писал(а):
dE fENDER писал(а):
TF-5 и подобные имеют низкую концентрацию тиосульфата как раз для тех случаев, когда, в процессе, например, применяются нестойкие красители. Как следствие низкой концентрации - сниженный ресурс.


Спасибо за замечание, 200-250 г/Л - это большая концентрация или нет? В моем случае, данный фиксаж будет применяться только при втором ЛИТ-проявлении, там очень интересные оттенки получаются, но кислый фиксаж превращает все в ЧБ.

Rollei RXN Fix Neutral - данный нейтральный фиксаж не является ли европейским аналогом, или приближенным аналогом американского TF-5?


200-250 г/литр (до 300) - это типичная концентрация для стандартных фиксажей. Более концентрированные иногда можно сделать, но скорости фиксирования это не прибавляет, поэтому останавливаются на такой.

Аналогом Rollei не является (насколько можно судить по SDS, TF-5 более хитрый), но оба нейтральные быстрые, что, скорее всего единственное, что в вашем случае будет влиять на процесс.
Автор:  AlexRT [ 14 май 2018, 20:18 ]
Заголовок сообщения: 
Вечером напечатаю пару снимков в ЛИТ, завтра проведу второе проявление и попробую нейтральный фиксаж, который сегодня намешаю пару литров - у меня печать больших размеров от 30х40 и выше, химии нужно много. Стоимость TF-5 небольшая, но транспортные расходы сильно нескромные - литровая бутылка выходит под сотню.
Постараюсь отписаться, как получилось на этот раз .... :D
Автор:  thio [ 16 май 2018, 02:29 ]
Заголовок сообщения: 
В лите все на все влияет)
А с каким фиксажем тональность меняется?
Я бы использовал обычный кислый, но не быстрый, соли аммония способствуют подъеданию и ликвидации цвета.
Автор:  AlexRT [ 16 май 2018, 13:34 ]
Заголовок сообщения: 
В моем случае я использовал следующую марку фиксажа: Amaloco X89 ExtraFix. Разводил в сильной пропорции 1:19, но все равно - тональность исчезает буквально в первые 2-3 секунды.

Просто тонирование ЛИТа не дает той тональности, которая получается при втором проявлении и использовании Copper Bleach (медного отбеливания??? - могу ошибиться с переводом). Второй вариант, с данным отбеливателем мне понравился больше.

Вероятно, оказывает влияние и тип бумаги - я использую Agfa Multicontrast MCC 111FB, у меня пока только данный тип большого размера 50х60. Вчера напечатал пару снимков, но выяснилось, что закончился Сульфат Меди для пригововления отбеливателя - так что вся работа снова встала, заказал - думаю к выходным получу и продолжу далее.

Кстати, обратил внимание, что ЛИТ на больших размерах, 50х60, работает на так как на 30х40. Возможно нужно или менять пропорцию или увеличивать обьем раствора.

Для данной Агфы я пробовал Defender 15D, Ansco 70 and Ansco 79B. ЛИТ заработал только с ANSCO 70 - у остальнх он не запустился. Ожидаю Sodium Bisulfite - и буду мешать Kodak D85 :lol:
Автор:  dE fENDER [ 16 май 2018, 18:46 ]
Заголовок сообщения: 
В принципе, если все серебро проявляется после отбелки (т.е. проявление до упора), то можно обойтись без второго фиксирования (если я правильно понял ваш процесс).
Автор:  AlexRT [ 16 май 2018, 19:13 ]
Заголовок сообщения: 
Проявление прекращается на этапе достижения желаемой тональности, после этого фиксируется. В данном случае, проявление не происходит полностью, останавливается в любой момент.

В качестве второго проявителя используется тот же самый лит проявитель.
Автор:  dE fENDER [ 16 май 2018, 20:15 ]
Заголовок сообщения: 
Вторая часть ведется по принципу медного ослабления, наподобие A710 (http://bw.alex-photo.ru/fix.htm)? Т.е. отбеливаем, затем проявляем (здесь непонятно - вы можете либо 1) использовать исходный проявитель просто для чернения всего серебра до упора, либо 2) также для чернения, но до определенного предела, либо 3) еще раз пытаться запустить инфекционное, также не проявляя всё до конца, а просто добиваясь, например, характерной зернистости), затем второе фиксирование (второй непонятный момент - потому что есть процессы тонирования без второго фиксирования - от него можно отказаться для первого варианта проявления, но не во втором и третьем случае), на этапе которого у вас и появляются проблемы с изменением тональности?
Автор:  AlexRT [ 16 май 2018, 21:30 ]
Заголовок сообщения: 
именно такая последовательность, вами отмеченная и происходит:

1. Отпечаток отбеливается в медном отбеливателе (от небольшого осветления до полного отбеливания - на данном этапе определяется окончательный тон снимка)

Вода - 600 мл
Сернокислая медь - 50 г
Сстоловая соль - 50 г
Серная кислота (96% р-р) - 6,5 мл
Вода - до 1 л
Рабочий раствор: 1:4 до 1:9

2. Далее фотография промывается и проявляется в ЛИТ проявителе, на данном этапе запускается инфекционное проявление, но в зависимости от бумаги и типа проявителя, цвет принта будет от темно красно-коричневого - до светло коричневого. На этапе достижения желаемого цвета и тональности, проявление прекращают - снимок промывается в проточной воде.

3. Фиксирование полученного изображения - в этот момент (с моим фиксажем) тон изображения изменяется, в итоге окончательная тональность фотографии становится непредсказуемой, но обычно становится ЧБ.

В случае нейтрального фиксажа, тон изображения не должен меняться (как я думаю)

Разумеется, имеется несколько (много) способов тонированя без фиксирования. Но как показала моя практика тонирования - наиболее красивые тона (субъективное мнение) получаются с медным ослабителем. Тут уж на вкус и цвет у каждого свои фломастеры :cool:
Автор:  thio [ 16 май 2018, 22:19 ]
Заголовок сообщения: 
Все закономерно.
Во-первых, тона при фиксировании всегда будут насколько-то меняться, с этим придется смириться.
Во-вторых, фиксаж у вас быстрый, он подъедает света. Нужен простой кислый, без аммония. Только тиосульфат и бисульфит натрия.
Автор:  dE fENDER [ 17 май 2018, 16:05 ]
Заголовок сообщения: 
Ну, тогда в вашем случае фиксирование необходимо, и как следствие - тональность также будет меняться. Так что более-менее требуемого результата можно достичь только экспериментами.
Автор:  AlexRT [ 17 май 2018, 19:26 ]
Заголовок сообщения: 
На данный момент, пока работа по печати и тонированию остановилась в ожидании химии и бумаги, я решил продолжить изучение ЛИТ-процесса.

Отснял пленку сегодня, ORWO NP15 и хотел бы ее проявить используя самодельный ЛИТ проявитель, состоящий из 2х частей (А и Б).
На Digitaltruth и Unblinkingeye приведены формулы для ЛИТ процесса, у меня некоторый сомнения - эти формулы для специальной ЛИТ пленки или могут быть использованы для обычных пленок? Как должен выглядеть негатив, проявленный по ЛИТ процессу - высококонтрастным, практически без полутонов? Если ДА, нельзя ли в данном случае использовать высоко-контрастный обычный проявитель?
Автор:  dE fENDER [ 17 май 2018, 20:27 ]
Заголовок сообщения: 
Мой опыт проявления лит-пленок ограничивается неудачным экспериментом с Ilfolith IH4 4x5. Из-за вуали изображения я там не увидел, хотя при обычном проявлении картинка там какая-никая была - в отличие от бумаги, на которой обычно все наоборот. Проявлял в Kodak D-9 (вроде бы, если правильно помню), который и есть специализированный лит-проявитель для лит-плёнок, остальные по ссылкам должны быть аналогичными вариациями. Кроме этой, в руках никаких других не держал, хотя у меня где-то в запасах валяется еще форматная Kodalith и другие.

Вообще, в теории, помимо особо высокого контраста, там должен присутствовать еще специфический паттерн, обусловленный инфекцией. Лит-плёнка - это бумажная орто-эмульсия на прозрачной подложке и и ее сенсибилизация как раз и позволяет визуально контролировать инфекцию при красном свете. Так что если будете проявлять обычную по времени - то может получиться совсем не то, что должно выходить на специализированных. Собственно, отличие для плёнок, которого добиваются при этом:
Изображение

Лит-проявление от обычного высококонтрастного проявления отличается химическим процессом - гидрохинон в условиях отсутствия сульфита превращается в хинон, который начинает диффундировать от экспонированных областей в соседние, затем по мере увеличения концентрации происходит переход в бензосемихинон, который восстанавливает сразу 4 молекулы серебра, причём незасвеченных. Поэтому и лит-проявители бывают только гидрохиноновыми (мб. еще с какими-нибудь замещёнными гидрохинонами, типа адурола) с низким содержанием сульфита, в то время как просто на просто высококонтрастные такого ограничения не накладывается.
Автор:  thio [ 18 май 2018, 00:24 ]
Заголовок сообщения: 
а с какой целью вы решили пленку в лите проявлять? Ради дикого контраста?
бычные пленки тоже можно проявлять литом, результат может быть каким угодно (зернище, плохое разрешение...), как повезет. Конечно, для лита выпускали специальные пленки со специальной лит-эмульсией (это не бумажная), в которой инфекция запускается наиболее удачно и правильно, достигается безумный контраст порядка 10 и выше (в обычном проявителе у этих пленок максимальная гамма 3-4) , получается нужная разрешающая способность и тд.

лит-негатив - да, должен быть совершенно без полутонов, только максимальный черный и абсолютно прозрачный. экспозицией и временем проявления можно регулировать этот порог отсечки - так собственно маски для сложной печати и делали.
Обычный высококонтрастный проявитель не даст такого контраста, как лит-проявитель, см. выше. Другое дело, а нужен ли такой контраст, и что вообще получится на обычных пленках...
Автор:  AlexRT [ 18 май 2018, 01:49 ]
Заголовок сообщения: 
Только что проявил пленку, проявитель Ansco 70 - результат оправдал мои ожидания.

Высокая плотность, полутонов на негативе практически нет - черно белый вариант, очень высокий контраст. Время проявления определял метом погружения - около 3 минут, но как увидел, время идет на секунды - думаю через 5-10 пленок появится необходимый опыт в проявлении такого материала.
Пленка с датой окончания срока хранения 06/1988, вуали нет совсем - как мне кажется из-за большого количества бромистого калия.

Для какой цели - для некоторых сюжетов мне нужен высокий контраст и практически полное отсутствие полутонов, никак не удавалось достичь такого эффекта, и вот наконец получилось. При сканировании пленки - это все получается очень быстро, но финальный принт мне не нравится.....

Кстати, печатал портреты в ЛИТе на бумаге 5 градации - это нечто необычайное, но такой бумаги осталось несколько листов, только для особых случаев оставил.....
Автор:  AlexRT [ 18 май 2018, 20:39 ]
Заголовок сообщения: 
Вопрос к dE fENDER и thio: как я понимаю вы хорошо разбираетесь в Химии, и я хотел бы проконсультироваться у вас по одному элементу из проявителя Chemco: Формальдегид-бисульфит калия (Potassium formaldehyde)

Chemco

А:
Вода 500 мл
Гидрохинон 135 г
Формальдегид-бисульфит калия 110 г
Диэтиленгликоль 118 мл
Трилон Б 0,25 г
Гидроксид калия (45% р-р) 2,8 мл
Вода до 1 л

Б:
Вода 750 мл
Гидроксид натрия 9,5 г
Бромистый калий 1,57 г
Формальдегид-бисульфит калия 63 г
Борная кислота 13,5 г
Вода до 1 л

Я не мог найти информацию по формуле Формальдегид-бисульфит калия. Как я понимаю, это что то связанное в Формадегидом и вероятно, это соединение нескольких элементов. Формальдегид +бисульфит калия (Potassium bisulfite ) - Возможно ли заменить данный элемент Формалином + Potassium bisulfite? если да - в какой пропорции смешивать элементы?

По поводу работы с формалином страюсь соблюдать все условия безопасности - работаю в распираторе, перчатках и на улице :facepalm: - предпочитаю не открывать бутылку с формалином без надобности и в помещении.
Страница 1 из 7 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/