Галерея Клуба Дальномер - Накочевничался

Комментарии...

Sokyra

Прекрасная фотография, в ТОП

Ср Июль 21, 2010 05:22:56

kssemenov

Кроме того экзотического факта, что ребенок монгол, ничего необычного не вижу.

Ср Июль 21, 2010 12:03:25

Otars

( написал сперва "ну и дурак", а потом стер - ну чего с ним полемизировать...)

Ср Июль 21, 2010 12:23:36

kssemenov

"( написал сперва "ну и дурак", а потом стер - ну чего с ним полемизировать...)"

Неа, не стерли.

Ср Июль 21, 2010 12:44:27

kssemenov

В общем, вы меня достали, вызываю вас на дуэль. Струсите - мало того, что сольете жестоко, член вы наш союзахудожников, но я еще и нажалуюсь администрации. "Дурак" - вполне себе повод для бана. Выбирайте, сахарный мой.

Ср Июль 21, 2010 12:49:04

kssemenov

http://rangefinder.ru/club/viewtopic.php?p=149612#149612

Ср Июль 21, 2010 12:52:54

Otars

Вызов приму, конечно. А кому морду бить будем? И на каких правилах? Вы опытный, прописывайте. Счас в тему напишу.

Ср Июль 21, 2010 13:30:08

kssemenov

Дурака оставьте, фотку разъясните, вызов подтвержден.

Ср Июль 21, 2010 13:34:52

Otars

Как скажете. Оставлю. Только чего неумному человеку разъяснять? Бисер метать. Обойдетесь. Пишите правила.

Ср Июль 21, 2010 13:39:10

kssemenov

А это, чтобы не быть голословным, о том что таких фотографий в интернете... http://copypast.ru/2010/02/19/spjashhie_malyshi_11_foto.html

Ср Июль 21, 2010 13:46:44

kssemenov

И заканчивайте тереть посты. Чего, слабо полностью отвечать за свои слова?

Ср Июль 21, 2010 13:48:23

Otars

Это разные фотографии. Здесь с точки зрения техники - прекрасный пример рисунка классического гелиара. Удачно лег свет. Атмосфера у работы очень позитивная. Это живая, непостановочная жанровая работа. А вы в качестве примера цифровые студийные фотки грудных детей показали! Как тут не обозвать!
Пост потер, потому что пока его писал, вы меня вызвали - некрасиво показалось - я типа пишу давайте жить мирно после вызова. Да и не важно уже. Тут закончили.

Ср Июль 21, 2010 14:02:11

kssemenov

Действительно - как не обозвать человека, не сказавшего лестных слов про вашу фоту. Маладец.

Ср Июль 21, 2010 14:04:42

Otars

"Дурака оставьте"

Ср Июль 21, 2010 14:25:45

Otars

Так перечитать нашу полемику - ну полностью он обосрался. И комментарий тупой и сам себе дурака оставил и аргументы выбрал неумно, и достали его, видите ли - ну не пиши глупости, не будут тебя видеть. Ты же гадость пишешь со зла, а не комментарий, питерец. И еще брыкается - я вызов послал, не смейте отказываться! Да ктож тебя откажется, то, страшила. Стукани что ли модераторам своим, может по-другому на твой флуд постоянный посмотрят. Сказано закончили тут писать!

Ср Июль 21, 2010 15:03:32

Pappa Djoe

Сам себя не похвалишь...
"Здесь с точки зрения техники - прекрасный пример рисунка классического гелиара."
С чего бы ему "прекрасным" быть?! Абсолютно непоказательный снимок.

"Удачно лег свет."
У автора весьма... своеобразные представления об удачном свете. Или любой свет от окна "удачный"?;)

" Атмосфера у работы очень позитивная."
Сонная скорее. Понятно, что автору дороги и ребёнок на снимке, и домашняя его обстановка, но нащёт "атмосферы" это уж перебор. Нет там никакой атмосферы.

"Это живая, непостановочная жанровая работа."
Да ладно, где вы там жанр нашли?! Хоумфото. Бытовуха, короче.

Сопроводительный текст к фотке вполне в духе союзахудожников. Ололо.

Ср Июль 21, 2010 15:38:12

kssemenov

Скопировал, чтобы не потерялось вдруг случайно. Otars пишет:

"Так перечитать нашу полемику - ну полностью он обосрался. И комментарий тупой и сам себе дурака оставил и аргументы выбрал неумно, и достали его, видите ли - ну не пиши глупости, не будут тебя видеть. Ты же гадость пишешь со зла, а не комментарий, питерец. И еще брыкается - я вызов послал, не смейте отказываться! Да ктож тебя откажется, то, страшила. Стукани что ли модераторам своим, может по-другому на твой флуд постоянный посмотрят. Сказано закончили тут писать!"

Ср Июль 21, 2010 15:42:48

Игорь Ковалев

на мой взгляд, не дожато... пространство вокруг ребенка практически не работает на снимок, скорее даже мешает, дезорганизует снимок... персонаж, конечно замечательный, но на одном типаже далеко не уедешь
Pappa Djoe, просто интересно - что вы имеете против Союза фотохудожников? Smile

Ср Июль 21, 2010 17:17:41

kssemenov

Игорь, у меня есть подозрения, что Папа Джо абсолютно ничего не имеет против Союза фотохудожников. Просто аффтар страдает известной болезнью: кивая на свое членство в союзе художников, считает, что выше всего и вся. Что интересно, даже о фотохудожниках речи не идет.

Ср Июль 21, 2010 17:42:25

Pappa Djoe

Так оно и есть.
Игорь, будьте внимательней, я о СФР ни слова не сказал, давайте без нападок:))
Игорь, кстати, а кто такой фотохудожник?;)

Ср Июль 21, 2010 18:03:15

kssemenov

Ну, что ж, автор, хотите конструктивной критики? Ну, давайте.

Итак, что мы видим на фото? Снят спящий ребенок. Отбросим его расовую принадлежность. И что останется? Просто спящий ребенок. Никакой истории (которую мог бы подчеркнуть интерьер, окружение). Свет? Ну, какой-то есть, ну не прямо таки ах. Ресуног? Да плевать на ресуног, когда карточки нет. Покорябанные руки хороши только, значимая деталь, да.

Заслуга фотографа в чем здесь, а? Снимок из семейного альбома любого фотографа. Все.

Ср Июль 21, 2010 18:27:26

Otars

Ну вот хоть теперь немного похоже стало на оценку! Ну и пусть просто ребенок. Ну и пусть кому-то рисунок не понравился, или там свет. Это нормально! Кому-то понравился.Последние реплики ну точно не похожи на ваше мимоходом написанное в первой строчке. Не нравится по делу - напиши. Огульно не охаивай - это задевает. Не о чем писать - не пиши! Я уж и не знаю для чего вообще время теряю с вами ! Не надо было про союз писать - прицепились! При чем тут союз? Это моим работам не придает веса - а вот вы свои убожества не стесняетесь выставлять. Ау! Давайте, наконец примем правило критики - не будет этого мимоходного обсирания чужих и поддержки своих - ведь все в клубе одном! Ладно, посмотрю чего там с дуэлью напридумывали...

Ср Июль 21, 2010 19:03:18

Игорь Ковалев

Pappa Djoe, упаси Бог, какие нападки Smile

просто интересно, на чем замешана ирония
на счет терминологии - это не ко мне, я её не придумывал... само по себе слово "фотохудожник" синтетическое, масло масляное... логичнее было бы назвать Союз фотографов России, тем паче что в Союзе фотографы совершенно разных направлений - от чистой арт-фотографии до документалистики
членство в Союзе я лично считаю подтверждением некоего уровня, если, конечно, новый участник принимается через рецензию подборки его работ художественным советом Союза... бывало, что членами Союза становились без отбора работ, а по каким-то совсем иным показателям, мне неизвестным Smile

Чт Июль 22, 2010 04:10:15

Otars

Нет там смысла в этой иронии. Просто так человек написал. Надо было аргумент придумать поязвительнее - придумал. На сколько мозгов хватило. И рисунок объектива решил с подначкой оценить ( ну вот так он решил) и прочая. К слову - фотография вещь очень субъективная , четко не прописанная, на уровне нравится - не нравится. Поэтому - он прав. Просто вкус человек свой продемонстрировал, желание приятеля неумного поддержать, там безнаказанно интеллектом блеснуть... А свет из окна ( то бишь двери юрты) во всем мире считается самым портретным и непостановочным. А не увидеть доброго в этой работе - это каким же надо быть уродом! ....
По поводу Союза - я этим не кичусь и не козыряю! Семенов тут неправду написал! Просто я написал в свое время, что могу гораздо профессиональнее критиковать чужие работы, имея большой опыт. Я этим не пользуюсь. Но и охаивания своих работ ламерами от фотографии не хочу видеть.Критикуйте конструктивно. Удачи в творчестве Smile

Чт Июль 22, 2010 05:04:13

Otars

Просмотры шкалят! Прав шоу-бизнес - скандал привлекает внимание. Бывает, приличную работу за год от силы человек сто посмотрит, а тут обычный портрет - а гляди ж ты - почти четыре сотни просмотров! Блин, не тем занимаемся, не тем... Smile

Чт Июль 22, 2010 05:20:40

Игорь Ковалев

Otars, хотелось бы заметить, что очень часто любитель снимает лучше профессионала Smile

и членство в Союзе бывает номинальным, а не заслуженным, не соответствующим реальному уровню фотографа, о чем я говорил Баскакову в глаза, имея в виду "дутых" членов, тех, кого приняли чохом, за одно только участие в учредительном съезде 1991 года

Чт Июль 22, 2010 05:47:17

Otars

Бывает, наверно. Меня принимали после очень серъезного конкурса работ. Профессионально я фотографией не занимаюсь, просто люблю фотографировать. С этим все нормально. Получается, я любитель, работы которого оценены профессионалами. Учитывая мое Грузинское гражданство - очень хороший пример искусства над политикой. Кстати, спасибо - этот диалог многое упрощает. Smile

По поводу критики работы - Ну конечно, она несовершенна. Но приятна. Действительно приятный рисунок у объектива и свет, неидеальное кадрирование. Еще - это не хоумфото. Снять спящего ребенка в степи в юрте - точно не позволят просто так. Это фото - продукт непростой.

Чт Июль 22, 2010 06:11:41

так так, скоро подойдёте к великой мысли, что и вы есть "жертва" своего-же ума.. Никак не могут понять эти умные взрослые "дяди", что всегда есть и будут "природные" лидеры, которым попросту начхать на ваш "большой" опыт и богатое интеллигентское прошлое, и на всё остальное.. Smile

ps://любые совпадения или аналогии - случайны//

Чт Июль 22, 2010 06:54:16

Otars

Природный лидер и фотография? Может , на костер недовольных? Пинки, вы в своем амплуа. Умничаете. Вы немного под влиянием сильной личности в истории и всяких пацанских понятий. Мы ( которые постарше) тоже это все проходили. Ну никак в жизни не пройдешь мимо - так устроено все. Интеллигентское прошлое? Вас бы со мной познакомить году этак в 95, я бы посмотрел Smile

А по поводу начхать - вы лидер? Или кто? Наиболее серьезен тут ко-ко - он думает, не подставляется, имеет реально всех - посмотрите "открытие сайта 2010 " не выставляет фотографий на сайте и при этом его слушают, несмотря на явную неопытность по некоторым вопросам. А может, это умелый пиар? Ладно. У вас с чувством юмора нормально, руками мастерите, интерес виден ко всему. Вот лет через 10, вы уже набравшись опыта неожиданно нарветесь на хамство ну совершенно пока пустого места, которому чтоб выделиться, надо пройти по трупам предшественников, вспомните. Да, собственно о чем мы? Тут фотографии обсуждают! Есть по делу отзыв? Smile

( и чего он меня в старики записал?! )

Чт Июль 22, 2010 07:32:02

kssemenov

Так трогательно все это слушать... Зато многое становится понятным. Сетевой психолог вы наш, сетевой вы наш психолог. Про всех оперу написали.

По-моему вы так и остались в 95-м. А то и раньше. Когда и девки краше, и водко холодше, и критики сговорчивей.

Как только человек осознает себя состоявшимся и видит в окружающих пустые места - это все, конец и деградация. Что мы с грустью и наблюдаем.

Чт Июль 22, 2010 07:55:03

kssemenov

"Снять спящего ребенка в степи в юрте - точно не позволят просто так. Это фото - продукт непростой."

А где тут видно, что это юрта, а не московская квартира? Исключительно из ваших слов. О том и речь - нет истории. А трудности фотографа (как ему было там нелегко что-то снимать) зрителя касаться не должны. И если вы перечитаете мой самый первый пост, на который начали обзываться, то поймете, что вся контсруктивная критика в нем была, только в сжатой форме.

Чт Июль 22, 2010 07:59:24

Otars

Спасибо за пиар! Smile

Чт Июль 22, 2010 09:33:34

svk

А ведь и правда, довольно безобидный первый комментарий у kssemenov(прошу простить, но я бы критикой не назвал), должен был вызвать вполне нормальный диалог, но вон как обернулось. С другой стороны, может встряска иногда полезна форуму, проявляет кто есть ху Smile

Чт Июль 22, 2010 09:58:37

Otars

Что ни делается, то к лучшему. Может, и правда я увлекся словоблудием ( жара, предположим, Семенов...).
Ладно. Вот, новая форма общения получилась, все не так скучно.

Чт Июль 22, 2010 10:34:59

Аксенов В

Жаль, ещё одна дискуссия ушла в реплики не относящиеся по сути к фотографии. Выскажу здесь одну мысль, в плане того. что фотография не живопись. Это может быть в Эрмитаже выставка одной картины, скажем Боттичелли и часовые очереди (как это было лет 25 назад). Фотография, всё же ближе к графике, работы часто требуют серии (истории), поддержки другими работами. Скажем, в репортажной серии этот снимок запросто найдет своё место в контексте других работ. И будет интересен именно крупным планом, отсутствием лишних деталей. Как одиночный снимок, может вызывать вопросы, которые Константин и озвучил. Мне кажется, так реагировать не стоило.

С точки же зрения любой критики, если высказывается субъективное мнение , мне кажется обижаться не стоит (категория отношения, воздействия: (нравится - не нравится, цепляет - не цепляет ) абсолютно нормальная история. Работа не должна всем нравиться. Категоричные же высказывания, в плане абсолютной оценки "качества" работы (любых свойств любого абстрактного предмета), являются другой категорией и требуют кроме аргументации, ещё выполнение ряда условий объективного характера. Это теория из другой области, но принципы везде работают одинаковые. И спорам этим уже за пару тысяч лет.

ps Интересно, у нас все дуэли будут со смертельным исходом теперь, или когда-нибудь возможна мировая? Ну если отбросить личные обиды. Мне отчего-то хочется верить в мировую. Камни, их когда-то нужно будет и собирать. Это реплика для всех сторон.

pps по снимку меня цепляет: край одеяла, срез левого нижнего угла (темная часть. я бы убирал) и черезмерно яркий блик по краю кровати (тянет внимание). А так в принципе - мальчик, хотелось бы видеть чем он был там занят до этого. Был бы другой контекст. Атмосфера же снимка получилась теплая, есть отношение. Гелиар несомненная удача Косины.

Чт Июль 22, 2010 15:23:19

Otars

Спасибо. Вот этого и ждал. Критикуйте сколько угодно! Так интереснее на сайте, когда разумно и правильно . К сожалению, все эти обертоны пропадают под огнем небрежных приговоров людей , скажем так, не совсем компетентных.Эта работа, как и работа с Питерским рыболовом ершей - просто лакмус. По поводу дуэли - не подумайте, нет никаких обид. У меня с Константином есть общие знакомые, характеризуют его хорошо, мои колкости его провоцируют, реакция понятна. Я в течение года наблюдаю этот ресурс и вижу, что затея с сайтом удалась. К сожалению удалась для пары десятков ребят, которые и замкнули этот ресурс на себя. Варятся в своем мире, отторгают все не попадающее под категорию "свои". Надоело, если честно. На днях уйду из этой галереи ( после дуэли, конечно). Вот бы Вам, еще нескольким читателям поактивнее выступать? Создать атмосферу школы, соревнования. Сколько ребят начинающих, неопытных, это читают! Думаю, невозможно! Сколько моих знакомых рукой махнуло!
Спасибо!

Чт Июль 22, 2010 15:52:37

GA645Zi

Может я неправильно смотрю галерею, но этот снимок для меня гармоничен именно в ряду других работ автора о Монголии.

Пт Июль 23, 2010 08:07:38

Otars

Правильно смотрите! Smile

Закончу сканить - вывешу ссылку на альбом об этой поездке. Много и интересно.

Пт Июль 23, 2010 09:34:13

grek-rom

Хотелось бы спросить у Papp*ы Djoe и других проффотографов :" В непостановочной фотографии свет из окна -не удачный вариант?" Мне просто ин
тересно,стоит ли им при случае пользоваться или воздержаться от съемки? А если здесь применить студийное освещение,то ,по-моему, это будет уже другая фотография.
Игорь Ковалев я просто удивлен Вашей уверенностью по поводу любителя,который очень часто снимает лучше профессионала.Выходит, что профессионалу есть чему поучиться у нас.(а kssemenov здесь почти всех ругает).
А фотография мне понравилась(мне фотографии Otars*а нравятся,особенно пейзажи, можете смеяться).И название у работы удачное, и по- моему тема раскрыта, ничего лишнего.

Пт Июль 23, 2010 16:05:33

Otars

Любитель и правда может снять лучше профессионала, это не открытие. Он просто увидит по-другому, без штампа, интуитивно может сделать интересный снимок. Но редко. Как правило случайно.При очень большом проценте брака технического. Может и не оценить свой шедевр. Исключения редки.
Про "неудачный свет из окна" - прикольно, да!? Фотографию - в студию! Ну как еще осветить естественно спящего ребенка чтоб удачней вышло??? Чтоб угодить профессионалу (как оказалось)? Примеры!
Задача - фотография спящего ребенка при естественном освещении. Кто ни будь сам снимал? Покажите, пожалуйста. Дальномеркой на ч/б , пожалуйста. Папа Джо тоже снимает? (извините, не обращал внимания) Или засранцев местных поддерживает? Просим! Smile

( я это в качестве просьбы примеров написал, не задеваю никого)

Пт Июль 23, 2010 16:42:19

Аксенов В

К вопросу о любителях и профессионалах я разделяю мнение Игоря Ковалёва. Для этого нужно быть только достаточно подготовленным любителем. Из примеров советской действидельности в Питере был известный на Союз фотоклуб Зеркало (ДК Горького). Борис Смелов, Борис Михалевкин, там ещё с десяток знаковых для Питера имён. Раньше фотоклубы были по всей стране, работала система клубных выставок и этих фотографов знали от Питера до самых до окраин. И это не профессионалы. Профессионалы тоже очень разные бывают по содержанию. Есть фотографы уровня Юрия Роста, а есть чистые репортажники. Зависит от человека. Журналистов пишущих тоже много, но к литературе это отношения не имеет. Был как-то разговор на эту тему, и отношение старых мастеров к профессиональным фотографам неоднозначное. Карточек в разы больше, но сколько их по гамбургскому счёту хороших, сделанных для себя. Была здесь выставка одного Питерского профессионьного фотографа журналиста. Собчак здесь, Собчак там, ещё разные вещи в ключе киножурнала "Новости дня". И что? Все карточки правильные как гвоздями прибиты. У профессионала больше времени, возможностей и все. Профессия только навыки, талант, видение не сфера института Культуры. Союз один - писатели разные. Я не умоляю здесь значение профессиональных фотографов. Есть области, в которых любителю делать нечего. Но есть темы, где этой грани практически нет.

Пт Июль 23, 2010 19:08:37

Otars

Я согласен.

Пт Июль 23, 2010 19:31:44

grek-rom

Ну хорошо,не будем далеко ходить. Давайте спросим у самого Игоря Ковалева:"Как часто Вы снимаете лучше,например, Papp*ы Djoe?"
Я согласен с Otars*ом , что такое случается не часто. Да,любители бывают разные, я согласен.Но если взять обычного человека, который занимается фотографией только тогда,когда у него есть время на это,не мешает работа,не давят проблемы,когда у него есть желание, просто взять фотоаппарат и пойти пофотографировать(что у многих бывает не часто), то высказывание Игоря звучит не убедительно.

Пт Июль 23, 2010 19:32:31

kssemenov

Otars, следите за лексикой, хоть вам и трудно. Мне не хотелось бы, чтобы дуэль не состоялась бы только потому, что вы будете находится в бане. Я уже потратил слишком много времени.

Пт Июль 23, 2010 19:33:50

Otars

Костя, успокойтесь. Я не вас ввиду имел. Почему как за..анец - так сразу вы?! Нет! Не бывать этому! Это не всегда вы! Терпеливо жду дуэли, боюсь и почтительно про вас думаю... Smile

За бан не беспокойтесь! Найдем способ сравнить работы. Это, кстати и сейчас можно сделать - наши галереи опубликованы - посмотрите и подумайте.

Grek-rom - Мне кажется, что и вы правы. Просто все ,наверно, непросто устроено - бывает очень по-разному. Я фотографирую много и без перерывов - нравится. Постарался так организовать жизнь и работу, что бы это получалось и ,кажется, уровень работ растет понемногу. А кто-то талантлив очень от природы и вдруг у него выходит такое! Я завтра сюда прилеплю ссылку на фотки одной девушки знакомой, которая их сделала примитивным ручным каноном FTb, в который была заправлена первая в ее жизни пленка. Девочка немного своеобразная,, простоватая, скажем. Но от работ я обалдел. Пришлю ссылки обязательно.

Пт Июль 23, 2010 19:59:15

Otars

Вот, нашел. Девочка сняла это не зная вообще ничего про свет, цвет, экспопару и прочие глупости! http://club.foto.ru/gallery/photos/author.php?author_id=172434

Пт Июль 23, 2010 20:09:37

kssemenov

Вы Otars, к сожалению, никак не можете понять одной вещи. Если кто-то не выкладывает умильных детей, статичные шоты, снятые на улице или томных девушек, это совершенно не значит, что снимать таковое ему не по плечу. Это может значить и то, что таких снимков, нахваливаемых всеми кругом, в архивах навалом, только это уже не интересно. Ну, не интересно.
У вас нормальные снимки, но такие есть у тысяч и тысяч. Возможно, при отборе, вы выкидываете как раз стоящее, оставляя типа "зато в фокус попал", "зато проявил без косяков". Возможно, осознание когда-то придет. Возможно, нет. С вашими снобистскими взглядами - даже не знаю.

Сб Июль 24, 2010 01:44:34

Игорь Ковалев

для начала нужно определить, что такое профессиональный фотограф и что такое любитель
для себя определяю так:
профессионал - тот, для кого фотография есть основная профессия, средство зарабатывать деньги
любитель - тот, кто снимает для себя, из любви к процессу
Брессон, кстати, называл себя фотолюбителем
часто понятия подменяют и, говоря "профессиональный фотограф", имеют в виду высокий фотографический уровень, что далеко не всегда соответствует одно другому
знаком с сотнями фотографов на этом шарике и у меня есть масса примеров тому, когда профи, закостневший на свадьбах и школах, форматной съемке для глянцевых журналов, не в силах заставить себя отойти от шаблонов и снимать в другом ключе, хоть сколько-нибудь интересно
любитель в этом смысле гораздо свободнее, над ним не довлеет "представление о прекрасном" заказчика, нет боязни испортить или потерять кадр при съемке, он может экспериментировать и бла-бла-бла...
конечно, всегда есть исключения из правил - бывают профи, снимающие не только из любви к деньгам, но и из любви к фотографии; есть любители, из кожи вон лезущие в стремлении стать профессионалами Smile

жизнь многогранна
и, самое главное, те и другие ничто без художественного вкуса и меры
в общем-то я говорю сейчас банальные вещи, странно, что приходится повторять их для и без того умных людей Wink

grek-rom, ваш вопрос не имеет ответа
во-первых, как вы определили кто из здесь присутствующих любитель, а кто профессионал? и, честно сказать, нет никакого интереса меряться письками с кем бы то ни было Smile

зачем? время покажет ху из кто Smile

Сб Июль 24, 2010 04:55:25

Otars

Да отстаньте вы от меня, Семенов, наконец! Снобом я стал, осознание у меня хромает, фотографирую предметы, снимки неинтересные - так не обращайте на меня внимание! Прочистите себе каналы кармы ( вон, штопор на столе лежит) и идите,идите,идите... фотографировать заранее непонятое... Удачи! Smile

Игорю Ковалеву
Даешь фотографий плохих, хороших и разных! (Интересно, но никто фоток детей спящих в свете из окна так и не показал... Ни профессионалы, ни все остальные, жалко. Зачем тратить последние силы Семенова на организацию миниконкурсов под пышным названием "дуэль", когда это можно делать органично в галерее в процессе обсуждения конкретной темы, работы, направления в фотографии?)

Сб Июль 24, 2010 06:35:08

kssemenov

Когда сказать по сути нечего, человек начинает говорить лозунгами. Жалко вас.

Сб Июль 24, 2010 06:45:40