Текущее время: 28 мар 2024, 13:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 253 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 13:45  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 16:13
Сообщения: 1082
Откуда: Непонятнооткуда
Посiпаки писал(а):
Кстати, на синтетические модерновые масла тоже надежда не очень большая — я как-то узнал, что, оказывается, современные синтетические масла были изобретены немецкими химиками весной 1942 года по приказу Гитлера — тогда лютой зимой 1941/1942 года под Москвой немецкая техника замёрзла из-за застывания масел, и Гитлер приказал срочно изобрести морозостойкие масла, что и было сделано всего за несколько месяцев, но —

Процесс Фишера-Тропша был разработан в Германии еще в 1919 году. А в 1934 году уже был запущен первый завод по производству жидких углеводородов из угля. Так что все было сделано гораздо раньше. В период Великой Отечественной войны просто пришлось резко увеличивать производство. Современные варианты этой технологии сейчас широко используются в мире. Например, в ЮАР (помогли выжить во времена эмбарго), другие страны тоже их используют, особенно те, где нет своей нефти, но достаточно твердого топлива.

Посiпаки писал(а):
синтетические масла отличаются повышенной текучестью и проникающей способностью, и поэтому их не следует применять на старых автомобилях с прографиченной асбестовой набивкой заднего сальника коленвала, которую они быстро промывают от графита и начинают вытекать (то есть нельзя заливать синтетику в старые Волги и даже в Мерседесы в кузове W123),

А пацаны-то и не знают
Вы только владельцам ретроавто этого не говорите - тапками забросают. Лучше почитайте соответствующие разделы сайтов Волговодов про использование синтетики в двигателях с набивным сальником коленвала. Ничего там не течет, если сальники исправны и установлены правильно.
Игорь Стихин писал(а):
а все прочие деликатные детали затворов - всесезонной минералкой для ДВС 5W40 от Chell

Вы ничего не перепутали? Минеральных масел с маркировкой 5W40 не бывает. Это либо чисто синтетическое масло, либо масло имеет параметры 15W40.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 13:51  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2019, 00:07
Сообщения: 5276
Откуда: Падерборн, Германия
вьюрок писал(а):
по такой погоде только камеры курочить - вот я Киева и курочу
по поводу рыбалки - старые рыбаки говорили, что отпускать рыбу бесполезно...


"А я её за что держал" © :)
по поводу рыбалки- знаю и делаю по другому,
но это другая философия и не для здесь.

_________________
. цель вижу, в себя верю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 14:36  Заголовок сообщения:
Не в сети
Главный дальномерный механик

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 21:13
Сообщения: 16399
Откуда: Оттуда.
pimial писал(а):
Вы только владельцам ретроавто этого не говорите - тапками забросают. Лучше почитайте соответствующие разделы сайтов Волговодов про использование синтетики в двигателях с набивным сальником коленвала. Ничего там не течет, если сальники исправны и установлены правильно.

На Вашей 24-ке что залито в двигатель, коробку и задний мост? И какого она года, если не секрет?

_________________
Yurii_m@inbox.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 16:13  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 апр 2019, 15:27
Сообщения: 1242
Откуда: Екатеринбург
Игорь Стихин писал(а):
а все прочие деликатные детали затворов - всесезонной минералкой для ДВС 5W40 от Chell

Вы ничего не перепутали? Минеральных масел с маркировкой 5W40 не бывает. Это либо чисто синтетическое масло, либо масло имеет параметры 15W40.[/quote]
Великодушно прошу прощения - попутал. Конечно же 5W40 - синтетика. ФИОЛ-2У, кстати, выпуска 06.2000 года. Как видно - не расслоился за 20 лет, и не образовал на крышке паровой фазы.


Вложения:
фиол-2у.jpg
фиол-2у.jpg [ 156.61 КБ | Просмотров: 7789 ]
хеликс.jpg
хеликс.jpg [ 99.89 КБ | Просмотров: 7789 ]

_________________
Omnia mea mecum porto.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 20:56  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2018, 00:07
Сообщения: 165
Откуда: сердце Россиджи
Про задний асбестовый сальник, пропитанный графитом, я сообщаю по памяти сведения не очень свежие, примерно двадцатилетней давности — я тогда выбирал, какой автомобиль себе купить, Волгу или УАЗ, и этот вопрос изучал — тогда ещё и Интернета у меня не было, это в прессе так писали, что синтетическое масло более текучее.

Может быть, с тех пор волговоды ухитрились решить свою проблему с задними сальниками, я не знаю, на их форумах не бывал (у меня УАЗ с резиновым сальником с пружинкой, и эта проблема для меня не актуальна).

А. Лизунков, но вряд ли с тех пор синтетическое масло стало менее текучим, так что и теперь для фотографических объективов оно наверняка не подходит.

Разве что какой-нибудь фотограф будет фотографировать пейзажи зимой, при минус 20-30 градусах, крупноформатным фотоаппаратом, со штатива — тогда ему, может быть, понадобится синтетическое масло, чтобы смазать центральный затвор, или вообще ему придётся искать затвор, способный работать на морозе без смазки,

но фотографы с Зоркими и Зенитами с тряпочными затворами зимой обычно мало фотографируют, потому что световой день короткий, света мало, сюжетов мало, на улице холодно, сыро и промозгло, поэтому морозостойкость от смазки совершенно не требуется.

Высокий фотосезон наступает в конце зимы с приходом солнечных дней и длится до поздней осени — и от смазки требуется не морозостойкость, а теплостойкость, чтобы не растекалась, если кто-нибудь летом забудет объектив в чёрной оправе на несколько часов на солнце, и тот на жаре сильно раскалится.

Так что смазку лучше брать погуще, тугоплавкую, пусть даже с ней объектив будет крутиться и потуже — ничего, пусть заставляет фотографа немного пофизкультурится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 22:07  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 21 авг 2015, 16:19
Сообщения: 1680
Откуда: Город золотых огней
Даже как-то очень неожиданно тема про смазку геликоидов перетекла к Волгам УАЗам и жигулям...

_________________
„Делая снимок, ты будто пишешь картину, но за одну секунду” (H.C.B.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 22:09  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 июл 2012, 04:48
Сообщения: 14067
Откуда: Юго-Западная окраина Торонто.
Да потому-что пикейные жилеты до сих пор в строю. :)

На что снимали фотокоры во льдах Антарктики, стоянках чукчей и окопах Отечественной, Второй Мировой? Наводка, они называли это ... Лейкой. Хотя я не уверен если это было Лейкой у всех них.

Когда холода, я предпочитаю дальномерку без всяких батареек и зеркал. У меня на -28 после пары часов катания на коньках, лопнула плёнка. А дальномерка продолжала работать. И до сих пор работает.

_________________
Пользую родительский ФЭД-2, владею лейковским объективом, в цифромыльнице.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 фев 2020, 23:26  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 16:13
Сообщения: 1082
Откуда: Непонятнооткуда
Товарищ Михельсон писал(а):
На Вашей 24-ке что залито в двигатель, коробку и задний мост? И какого она года, если не секрет?

У меня 24-10 1990 года. В двигатель лью полусинтетику Liqui Moli 10W40HD. В коробку залито Liqui Moli GL-4 85W90 - минералка. В задний мост - ZIC G-5 85W-140. Насчет состава этого масла честно говорю - не знаю, не интересовался. Залил единственное масло, что нашел с такими параметрами по приемлемой цене - класса GL-5 и такой вязкости.
В 21-ю стараюсь лить обычную минералку Shell 15W40 (для этого двигателя такое масло выше крыши хватает после прописанного мануалами индустриального 50, веретенного АУ либо их наследника - АС-8). В коробку и задний мост - те же масла, что и в 24-10, т.е. коробка - класс масла GL-4, в задний мост - GL-5.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2020, 00:02  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2018, 00:07
Сообщения: 165
Откуда: сердце Россиджи
Для фотографических объективов специальных масел не выпускают, приходится масла от других машин и механизмов применять, поэтому мы тамошний опыт их применения и обсуждаем.

А. Лизунков, вот у меня в руках объектив Юпитер-37А 3,5/135 номер 8359474 не б/у 1983 года выпуска (ему 37 лет), в родной банке с инструкцией —

сзади на резьбе оправы обильно нанесена и выступает наружу то ли грязно-белая, то ли светло-серая довольно жидковатая, но всё же и не совсем жидкая смазка, лепестки диафрамы в масле, стёкла вроде бы относительно чистые, потому что объектив хранился без дела в шкафах, сильному нагреву не подвергался —

попробую сначала снимать им так, но потом надо будет подумать об техобслуживании объектива, и вот вопрос — какую смазку туда заложить? —

с имеющейся непонятной (но на 100% заводской) смазкой объектив крутится в меру легко, уверенно и вязко, похоже на ручки у японских магнитофонов типа Шарп-777 тех же восьмидесятых годов —

просто идеально крутится объектив, как на иномарках, лучше и быть не может —

но какой в этом смысл, если изображение будет мыльное из-за запотевания от смазки линз? и в бликах из-за отражений от блестящей замасленной диафрагмы?

я согласен и желаю, чтобы он наводился на резкость потуже, но снимал порезче.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 фев 2020, 06:09  Заголовок сообщения:
Не в сети
Главный дальномерный механик

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 21:13
Сообщения: 16399
Откуда: Оттуда.
pimial писал(а):
Товарищ Михельсон писал(а):
На Вашей 24-ке что залито в двигатель, коробку и задний мост? И какого она года, если не секрет?

У меня 24-10 1990 года. В двигатель лью полусинтетику Liqui Moli 10W40HD. В коробку залито Liqui Moli GL-4 85W90 - минералка. В задний мост - ZIC G-5 85W-140. Насчет состава этого масла честно говорю - не знаю, не интересовался. Залил единственное масло, что нашел с такими параметрами по приемлемой цене - класса GL-5 и такой вязкости.
В 21-ю стараюсь лить обычную минералку Shell 15W40 (для этого двигателя такое масло выше крыши хватает после прописанного мануалами индустриального 50, веретенного АУ либо их наследника - АС-8). В коробку и задний мост - те же масла, что и в 24-10, т.е. коробка - класс масла GL-4, в задний мост - GL-5.

Спасибо.

_________________
Yurii_m@inbox.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 фев 2020, 12:45  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2018, 23:17
Сообщения: 1172
Откуда: Санкт-Петербург
Посiпаки писал(а):


я согласен и желаю, чтобы он наводился на резкость потуже, но снимал порезче.

Потуже это пуш смазка. :hihi:

_________________
С уважением, Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2020, 00:49  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2019, 00:07
Сообщения: 5276
Откуда: Падерборн, Германия
Последнее время, для смазки объективов с фиксированным фокусным расстоянием,
пользуюсь продуктами от Festo LUB-KC1 и LUB-KB 2

Конечно это не LOSOID, но на мой взгляд всё ещё много лучше силиконовых

_________________
. цель вижу, в себя верю


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 фев 2020, 23:22  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2013, 20:21
Сообщения: 1075
Откуда: Krasnogorsk [50]
Andrey Berezhnoy писал(а):
Потуже это пуш смазка. :hihi:


То, что сейчас продают под этим названием, при температурах 55..60°С начинает превращаться в некий "сиропчик", который увы, совсем не полезен для линз и лепестков диафрагмы. В пушечной смазке ПВК, выпускавшейся в прошлом веке, в качестве загустителя, использовался церезин. Из чего мешают нынешнее "пушсало", изготавливаемое на мстечковых нефтебазах по ТУ, остается только догадываться.

Для себя при переборке объективов использую ОКБ-122-7, официальный срок годности которой закончился в начале этого века. Но отмечу, что исходно это была герметичная ГОСТовская банка, закатанная по всем правилам, для длительного хранения в ГосРезерве, и вскрываемая консервным ножом. Для удобства использования, при "разделе банки" часть смазки была переведена в алюминиевый футляр от кассеты ORWO, еще часть уложена в стеклянную банку с герметичной крышкой и отправлена на хранение в гараж к остальным смазочным материалам.

_________________
"Смена", "Смена-8м+Блик", "Смена-Символ", Киев-Вега, Заря
Зоркий, Зоркий-С, Зоркий-2с, Зоркий-3, Зоркий-4, Зоркий-6, Зоркий-10, Мир, ФЭД-2
:)
https://nick-name.ru/nickname/id887288/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2020, 00:40  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2019, 00:07
Сообщения: 5276
Откуда: Падерборн, Германия
MiStar писал(а):
Для удобства использования, при "разделе банки"
часть смазки была переведена в алюминиевый футляр от кассеты ORWO

Точно.
Так-же бывает удобно пользоватся пластиковыми футлярами от плёнки


Вложения:
IMG_20200208_220127.jpg
IMG_20200208_220127.jpg [ 61.83 КБ | Просмотров: 7246 ]

_________________
. цель вижу, в себя верю
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2020, 06:35  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2018, 23:17
Сообщения: 1172
Откуда: Санкт-Петербург
MiStar писал(а):
Andrey Berezhnoy писал(а):
Потуже это пуш смазка. :hihi:


То, что сейчас продают под этим названием, при температурах 55..60°С начинает превращаться в некий "сиропчик", который увы, совсем не полезен для линз и лепестков диафрагмы. В пушечной смазке ПВК, выпускавшейся в прошлом веке, в качестве загустителя, использовался церезин. Из чего мешают нынешнее "пушсало", изготавливаемое на мстечковых нефтебазах по ТУ, остается только догадываться.

Расскажу.
В конце 80-х изготавливали детальки по кооперации для одного завода. Запаковывали их в деревянные ящики и отправляли заказчику. Пришла рекламация, - ржавые. Поехал разбираться, гляжу стоят наши ящики штабелем под открытым небом. Говорят другого склада у нас нет. Ну что же говорю им, за "три копейки" мы вам законсервируем детальки пушсмазкой. Выпустили партию деталей, законсервировали и отправили. Приходит телетайп - срочно убирайте консервацию, нам не расконсервировать. Точнее очень большие затраты, пушсмазка намертво обволакивает и так просто ее не смыть.
Вот такое было пушсало.)

_________________
С уважением, Андрей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2020, 07:12  Заголовок сообщения:
Не в сети
Главный дальномерный механик

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 21:13
Сообщения: 16399
Откуда: Оттуда.
Andrey Berezhnoy писал(а):
Пушсмазка намертво обволакивает и так просто ее не смыть.
Вот такое было пушсало.)

Сейчас тоже такое. Обрабатывают слегка поржавевшие поверхности кузовов автомобилей, вроде как останавливает коррозию. Сам хочу попробовать, так как на таких поверхностях битумная мастика только во вред.

_________________
Yurii_m@inbox.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 фев 2020, 18:24  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 май 2018, 23:54
Сообщения: 434
Откуда: Невская застава
Товарищ Михельсон писал(а):
Andrey Berezhnoy писал(а):
Пушсмазка намертво обволакивает и так просто ее не смыть.
Вот такое было пушсало.)

Сейчас тоже такое. Обрабатывают слегка поржавевшие поверхности кузовов автомобилей, вроде как останавливает коррозию. Сам хочу попробовать, так как на таких поверхностях битумная мастика только во вред.

только пушсало больше для скрытых полостей. снаружи его быстро смлет абразивом с дороги. локально, проблемные места зачищаю и покрываю цинком ( БП, паяльная кислота и цинк выплавленный в брусок)
по теме. попробовал смазку МС1600. для фокусировки одним пальцем туговато. на морозе свойств не меняет. понадеюсь на ее 10% стабильность к выпаданию маслв. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 фев 2020, 21:24  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2013, 20:21
Сообщения: 1075
Откуда: Krasnogorsk [50]
Товарищ Михельсон писал(а):
Andrey Berezhnoy писал(а):
Пушсмазка намертво обволакивает и так просто ее не смыть.
Вот такое было пушсало.)

Сейчас тоже такое. Обрабатывают слегка поржавевшие поверхности кузовов автомобилей, вроде как останавливает коррозию. Сам хочу попробовать, так как на таких поверхностях битумная мастика только во вред.


Оригинальная ПВК по ГОСТ19537 состояла из сплава петролатума и церезина с базовым маслом ДС-1, также в ней присутствовало до 5% присадки МНИ-7 являющейся ингибидором коррозии и улучшающей адгезию к металлам и их сплавам. К сожалению, нынешнее "пушсало", продаваемое в автомагазинах, чаще всего состоит из регенерированных масел и парафинов, без каких-либо ингибидоров коррозии. Это конечно лучше, чем "голый металл", но увы, защитные свойства подобного состава довольно слабы, а главное, что такое "сало" размывается водой достаточно быстро, в отличии от "оригинала".
Старую ПВК (или добытую со складов "госрезерва")использовать рядом с оптическими деталями, точно нельзя, т.к. она обладает свойством обволакивать маслянистой пленкой близлежащие элементы. Нынешняя - по свойствам непредсказуема. Для личного автомобиля - искать консервационные материалы, нужно там, где они проходят хоть какую-то приемку, и контроль основных свойств, т.е. лучше всего у военных.

МС1600 - хорошая смазка для скоб тормозных суппортов, но для объектива, я бы ее использовать не стал.

_________________
"Смена", "Смена-8м+Блик", "Смена-Символ", Киев-Вега, Заря
Зоркий, Зоркий-С, Зоркий-2с, Зоркий-3, Зоркий-4, Зоркий-6, Зоркий-10, Мир, ФЭД-2
:)
https://nick-name.ru/nickname/id887288/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2021, 16:13  Заголовок сообщения: Длиннопост
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2020, 22:23
Сообщения: 350
Откуда: Русь Белая
Для понимания, можно ли использовать ту смазку, которая имеется у вас в наличии, приведу текст из лаборантского практикума для курсантов-авиатехников "Контроль качества горючесмазочных материалов", Минск 1994:

"Загуститель, как правило, содержится в смазках в небольших количествах порядка 10-20% от веса смазки. Однако специфические свойства смазки определяются главным образом загустителем и в меньшей мере - маслом. [...] Смазки, приготовленные на натриевых мылах, отличаются прочностью и тугоплавкостью. [...] Недостатком натриевых смазок является их плохая влагостойкость. Натриевое мыло хорошо растворяется в воде, поэтому смазка при повышенной влажности набухает и сползает с деталей. Поэтому необходимо тщательно следить за узлами трения и вовремя возобновлять или заменять смазку.

Хорошие эксплуатационные качества у литиевых смазок. Литиевое мыло по работоспособности в условиях высокой температуры немного уступает натриевому, однако оно нерастворимо в воде. У литиевых смазок хорошие вязкостно-температурные характеристики, и их успешно применяют при низких температурах. [...] и позволяют получать стабильные смазки при загущении небольшим количеством мыла.

Примером может служить широкораспространённая смазка ЦИАТИМ-201, приготовляемая путём загущения вазелинового масла МВП литиевым мылом с добавкой стабилизирующей присадки. Диапазон рабочих температур этой смазки от -60 до +140..150°С.

[...] Температура каплепадения смазки является параметром, позволяющим приближенно судить о верхней границе применения смазки. Обычно считают, что смазки можно применять при температурах на 15-20°С ниже их температур каплепадения.

[...] К плёнке масла, разделяющей движущиеся детали, могут быть применимы законы гидродинамики, причём вязкость масла является в этом случае первостепенным фактором. [...] Коэффициент жидкостного трения лежит в пределах 0,001-0,010. [...] Более вязкие масла образуют более толстый пограничный слой, так как в них тепловое движение молекул замедлено. Поэтому из масел одинаковой химической природы лучшей смазывающей способностью обладают более вязкие масла. [...] При граничном трении коэффициент трения находится в пределах 0,01-0,1."

При жидкостном трении сила трения F=n(vS/h), где n - динамическая вязкость масла, v -скорость скольжения тел относительно друг друга, S - величина поверхности скольжения (площадь контакта), h - толщина слоя масла между поверхностями. Это означает, что чем больший слой имеет смазка, тем меньше трение и износ деталей.

Вывод: моторные масла - зло чем вязче смазка, тем лучше. К сожалению, я несмог раздобыть график с сравнением вязкостей масел и литиевых смазок в той книжице, хотя в другом её варианте я его видел. На нём прекрасно видно, что масла очень резко изменяют свою вязкость при температурах ниже нуля и близких к нулю, в то время как те же литиевые мыла изменяют вязкость максимально линейно. Также при выборе смазки ,если вдруг применяете масла, обращайте внимание на температуры выкипания 10% - чем она выше, тем лучше для оптики, так как насыщенных паров будет очень мало, как и осевшего конденсата масла.

Теперь выдержка с сайта drive2.ru:
"Слишком мяловязкая не даст достаточного масляного клина и вызовет при любых нагрузках прямое трение металла по металлу. Чем узел менее подвижен и более нагружен, тем он лояльнее к перебору по вязкости, и чувствительнее к недобору. Чем узел более подвижен (и температурен) и менее нагружен — тем он чувствительнее к перебору по вязкости и лояльнее по недобору."

https://cloud.mail.ru/public/kRrL/kTboH9ctk
https://expertauto.pro/photo/article/80 ... kjvxs3.jpg


Вложения:
n8MHUtFeQK0.jpg
n8MHUtFeQK0.jpg [ 306.63 КБ | Просмотров: 5365 ]

_________________
Фотография не только искусство. Фотография - магия, применяя которую во благо мы направляем на созидание всего сущего.

Заложник одного фотоаппарата.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 мар 2021, 16:32  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июн 2009, 16:13
Сообщения: 1082
Откуда: Непонятнооткуда
Ну, ссылки на сайты автомобилистов здесь как бы не очень подходят - специфика совершенно другая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 253 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.