Текущее время: 24 май 2018, 01:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02 июн 2016, 13:40  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 15:34
Сообщения: 156
Откуда: Москва
В том то и дело что вы думаете что у вас 1/500 а по факту там срвсем не то и проверить вы это не можете. А то что ложится на пленку измеряет экспонометр. По показаниям экспонометра вы определяете выдержку, выставляете ее с полной уверенность что там то что надо, а там ... и при чем тут то, что ложится на пленку?
Возьмите маленикий фонарик и прожектор и на одной выдержке вы получите совершенно разну освещенность матрицы/пленки. И не зная какая реально у вас выдержка, как то не понятно как выставить ту которая нужна...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 июн 2016, 13:56  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 26 ноя 2013, 15:34
Сообщения: 156
Откуда: Москва
DVishnevskiy писал(а):
Skymonkey писал(а):
Задача стоит в том чтобы измерять время работы затвора, а освещенность тут совсем не причем(эту работу выполняет экспонометр), это совершенно разные параметры и не надо их путать.

Когда я снимаю мне на скорость глубоко ложить. Для меня имеет значение что при выдержке 1/125 на пленку попадет в два раза больше света чем при 1/250 и в четыре чем при 1/500. Или в три - и вот это важно.
А если механическое измерение скорости затвора дает результат отличный от денситомотрии - я цель такой задачи не понимаю

Вы не путайте освещенность и световой поток и уж тем более скорость затвора.
Для измерения длительности импульса достаточно фотодиода, для измерения светового потока источника света необходима интегрирующая сфера, для измерения освещенности - достаточно люксметра. Фишка не в том что мы не праильно измеряем, а в том что выдержки действительно не соответствуют, это факт!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2016, 00:06  Заголовок сообщения: Реальная скорость наших затворов и ее измерение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2010, 11:05
Сообщения: 11128
Откуда: Москва
svk писал(а):
Maxx2 писал(а):

Протестировал несколько камер с центральным затвором. 1/500 нет нигде. Примеры реальных показателей:

Камера 1, с СинхроКомпуром:

1/500 - 1/252 стоп!

Камера 2, с Синхрокомпуром:
1/500 - 1/269 стоп!


Выходит не врал зарубежный друг
http://www.certo6.com/shutters


Ну да, эксперимент подтвердил.

Общественное мнение ЧКД полагает, что точность сего прибора дает большую ошибку на коротких, но я считаю, что даже ошибкой нельзя объяснить двукратное падение скорости. Значит так и есть. Правильно сказали - подсевшие пружины.


11-й номер писал(а):
А можно ли одинаково измерять скоростя шторные и центральные? Центральный уже работает, когда лепестки ещё не открылись и так же работает, когда лепестки уже начали закрываться. В эти моменты освещение кадра несколько ниже, наверное. Если датчик считает закрытым затвор не при полной темноте (кстати, интересны условия в "лаборатории" :?: ), а, скажем, свет вдвое тусклее максимального, то полагаться на него не стоит.


Все верно. Я не знаю, с чем связан резкий всплеск на графике в момент открытия и закрытия. Я не понимаю, как работает этот фотоэлемент, но явно это не измерение освещенности. Тогда была бы трапеция и с ней все было бы проще. Автор советует мерить именно так, как у меня на картинке - от начала до начала. Кстати, инерционность датчика при этом нивелируется.
Замеряю в темноте с яркой маленькой лампой в объектив.

DVishnevskiy писал(а):
Правильно написали выше, центральный затвор начинает работать в момент начала открытия лепестков и заканчивает полным закрытием. Чтобы замерить его реальную производительность для реальной съемки надо снимать не звук затвора а накопленную освещенность на сенсоре...


Согласен, но нечем.

forest_law писал(а):
Ken Rockwell как-то отмечал что у дальномерных Никонов точный затвор:


Проверю. Будут следующими подопытными кроликами.

DVishnevskiy писал(а):
Я больше чем уверен что если померить этой приблудой мой Ролик он тоже покажет такой же ужас на 1/250 и 1/500.
Вопрос: а нафига мне это надо, если контрольные стрипы показали мне 1:1 на 1/250 и -1/3 -1/2 на 1/500?


У меня нет контрольных стрипов и я не знаю как их сделать и проанализировать, чтобы понять, насколько тормозит затвор.

_________________
https://www.flickr.com/photos/max_aleshin/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2016, 08:29  Заголовок сообщения: Реальная скорость наших затворов и ее измерение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2008, 22:46
Сообщения: 15702
Откуда: Гурьевск (Нойхаузен)
Maxx2 писал(а):
Протестировал несколько камер с центральным затвором. 1/500 нет нигде. Примеры реальных показателей:
Камера 2, с Синхрокомпуром:
1/500 - 1/269 стоп!
...Общественное мнение ЧКД полагает, что точность сего прибора дает большую ошибку на коротких, но я считаю, что даже ошибкой нельзя объяснить двукратное падение скорости. Значит так и есть. Правильно сказали - подсевшие пружины.

11-й номер писал(а):
А можно ли одинаково измерять скоростя шторные и центральные? Центральный уже работает, когда лепестки ещё не открылись и так же работает, когда лепестки уже начали закрываться. В эти моменты освещение кадра несколько ниже, наверное.


DVishnevskiy писал(а):
Чтобы замерить его реальную производительность для реальной съемки надо снимать не звук затвора а накопленную освещенность на сенсоре...


Максим, не все так плохо, как кажется. Догадываюсь, что при съемке этими камерами на самых коротких выдержках, ты не замечал неправильно экспонированных кадров.

11-й номер высказал сомнение, а DVishnevskiy подсказал как правильно оценить работу затвора.
Оба совершенно правы.

Могу предположить, что твой прибор, пусть даже с некоторой инерционностью, показывает довольно точно, но показывает чисто механический цикл начала и окончания работы, т.е. моменты открытия и закрытия лепестков.
Тогда, учитывая, что нижний предел КПД центрального затвора может составлять 60% (Майзенберг), имеем для камеры №2 "приведенную" выдержку:
0.6х1/269= 1/448

Совсем неплохо для правильной экспозиции :)

P.S. По результатам теста одного из ЧКД, диаграмма работы центрального затвора выглядит так

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2016, 09:32  Заголовок сообщения: Реальная скорость наших затворов и ее измерение
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июл 2012, 22:59
Сообщения: 639
Откуда: Москва-СПб
Maxx2 писал(а):
У меня нет контрольных стрипов и я не знаю как их сделать и проанализировать, чтобы понять, насколько тормозит затвор.

Я снимаю мишень на разных выдержках (типа 500/5.6, 250/8, 125/11, 60/16 ets), сканирую с залоченой экспозицией.
Открыв в редакторе два изображения в слоях легко вычислить разницу между ними в EV - ползунок экспозиции и совмещение гистограмм...
Это ничего не говорит мне об абсолютной точности затвора камеры, зато я знаю все об относительной точности на разных выдержках.
На практике - в середине диапазона обычно все нормально, "тараканы" лезут по краям, на длинных и коротких выдержках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 июн 2016, 09:56  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 23 мар 2015, 09:44
Сообщения: 4359
Откуда: Деревня на юге Красноярского края.
Какой простой и в то же время полезный способ.
Спасибо, пригодится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2016, 15:18  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 04 апр 2016, 10:10
Сообщения: 18
Откуда: Яблоко-Дед
Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор ученых мужей, но мне тоже интересует возможность проверки работы затвора с помощью микрофонного порта.
Вот мне интересно: с достаточной ли частотой опрашивается микрофонный порт и достаточно ли часто записываются эти данные?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2016, 15:29  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2007, 13:57
Сообщения: 9510
Откуда: Milieu du Monde
дык гляньте на свойства вашего порта - 16 бит, 44 килогерц минимум. А можно и поболее попросить

_________________
С наилучшими пожеланиями, Цилиндра Срулевна Гробокопатель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июн 2016, 16:58  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 13:49
Сообщения: 5060
Откуда: бюро "Биджан"
Надо знать качество аудиосистемы, а не разрешение. Я втыкал джойстик в шумную звуковую карту, мёртвую зону надо было настраивать широченную, т.к. шумы перебивали сигнал с игрового устройства, и самолётик при отпущёной ручке то дёргало, то вело.

_________________
Мои снимки. Не снимайте против света.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июл 2016, 22:22  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2010, 11:05
Сообщения: 11128
Откуда: Москва
Мужик варганит вот такие приборы. Полностью оптические, основанные на яркости засветки датчика, а не звуковой эмуляции.

Есть разные варианты, включая измерение скорости шторок.

http://www.ebay.com/sch/vfmoto/m.html?i ... 7675.l2562

_________________
https://www.flickr.com/photos/max_aleshin/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 июл 2016, 02:11  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2008, 22:46
Сообщения: 15702
Откуда: Гурьевск (Нойхаузен)
Maxx2 писал(а):
Мужик варганит вот такие приборы. Полностью оптические, основанные на яркости засветки датчика, а не звуковой эмуляции.

Есть разные варианты, включая измерение скорости шторок.

http://www.ebay.com/sch/vfmoto/m.html?i ... 7675.l2562


Вполне гуманные цены, чтобы не возиться с паяльником.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2018, 23:19  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2008, 22:46
Сообщения: 15702
Откуда: Гурьевск (Нойхаузен)
Вчера пришли, так называемые, "Shutter Speed Tester" от румына.

Изображение

У него порядок рассылки такой, что сначала получаешь посылку, отписываешься и он на почту скидывает инструкцию. В общем не дожидаясь инструкции заранее скачал последнюю версию Audacity и начал эксперименты. Киев и Контакс сразу разочаровали на 1/1250 показывали длиннее 1/500. Зоркий-6 вместо 1/500 выдал примерно 1/200. Гармошки и Rolleiflex тоже все не то.
Позже получил "инструкции". У него все примеры с одним из последних Canon. Особо обращает внимание на подбор источника света. Приводит пример, как исправный Canon 1/200 вместо 1/500 и предупреждает сначала разобраться, чтобы не начать ремонтировать исправную камеру :) А я экспериментировал с настольной лампой и вообще со светом из окна. Правда в разных вариантах, с объективом и без.
Я же больше подозревал что фототранзистор (или диод) чересчур велик- купол примерно 2 мм. При этом вспоминал статью, где отверстие в корпусе светоприемника примерно 0,3 мм http://www3.telus.net/public/rpnchbck/s ... ester.html
Сегодня собрался было дорабатывать, но решил еще раз проверить. Тем более надо было проверить старую версию Audacity, так как новая считала только до разрядности 0,000 сек.
И надо же, приспособился!
Кстати, румын в своей инструкции приложил фото с такими же резинками, бумажными трубочками и всякими подставками.

Изображение

Изображение

Забегая вперед отмечу, что гармошка ADOX отработала все выдержки примерно на 15-20% длиннее. А вот Киев-4А (1963г) прошедший профилактику лет десять назад, отработал в допусках первого класса, если не выше :wait: https://www.zenitcamera.com/qa/qa-gost19821-74.html
Киев 1/1250 не достиг, но и румын для этой версии тестера дает лишь 1/1000. Наверное надо перед светоприемником поставить малое отверстие.
Но, ближе к делу:


Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2018, 23:23  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2010, 11:05
Сообщения: 11128
Откуда: Москва
Тоже посматриваю на его поделки. Так что, нужен именно светодиодный фонарь яркий?

_________________
https://www.flickr.com/photos/max_aleshin/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2018, 23:33  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2008, 22:46
Сообщения: 15702
Откуда: Гурьевск (Нойхаузен)
Maxx2 писал(а):
Тоже посматриваю на его поделки. Так что, нужен именно светодиодный фонарь яркий?

Он в инструкции советует обычный светодиод без отражателя. Хотел сегодня сделать, руки не дошли. При проверке Киева еще зажимал диафрагму. Я думаю задача стоит в том, чтобы не было "косых лучей" и свет точно ограничивался щелью и шел препендекулярно шторкам. Так как светоприемник не вплотную подходит к шторкам. Попробую несколько доработать.

Румын крышку коробки приклеил, не заглянешь внутрь :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2018, 23:35  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2010, 13:07
Сообщения: 1640
Откуда: Birobidzhan
кстати, может, если без объектива замерять, т.е. фонарик физически ближе к затвору держать, легче будет ловить точные значения? В инструкции к моему тестеру пишут, что чем ближе (но не ближе 2см к сенсору), тем лучше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2018, 23:38  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2008, 22:46
Сообщения: 15702
Откуда: Гурьевск (Нойхаузен)
Woodent писал(а):
кстати, может, если без объектива замерять, т.е. фонарик физически ближе к затвору держать, легче будет ловить точные значения? В инструкции к моему тестеру пишут, что чем ближе (но не ближе 2см к сенсору), тем лучше


Чем ближе, тем больше косых лучей. Без объектива на 1/1250 показал 1/250 :) Румын советует датчик ближе, а источник света дальше. Ясно одно, принцип работы понятен, но надо экспериментировать с источником света, чтобы избегать дифракции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2018, 01:26  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 18 янв 2016, 23:54
Сообщения: 84
Откуда: Ставрополь
Тоже озадачился точным измерением выдержек при ремонте пленочных камер. В начале подключал фотодиод к осциллографу и фиксировал выдержку синхронизации (грубая настройка). Самую короткую выдержку снимал на беззеркалку Nikon 1 J1 в режиме 1200 fps. В принципе видно как двигаются шторки относительно друг друга. Потом, опять по фотодиоду, настраиваются длинные выдержки. Достаточно легко (наглядно) добиться правильной работы затвора, но долго и нудно. Когда пришлось делать это достаточно часто, решил - хватит это терпеть!
Хочу показать конструкцию которая у меня получилась в результате. Думаю, сделать такую штуку и пользоваться ей значительно удобней чем, например, специально держать дома ЭЛТ монитор. Кроме того, она намного полезнее чем та хрень, которой торгует чувак на ebay. Поскольку все делалось методом тыка, в неизменном виде этот "прибор" повторять повторять не обязательно. Совершенствуйте как хотите.
Основная идея заключалась в том, чтобы измерять выдержку в разных частях кадра - в начале, середине и конце. Чем меньше чувствительный элемент тем лучше. В качестве фотоприемников применил фототранзисторы диаметром 3 мм (первое что попалось в радиомагазине). Датчики разместил по диагонали кадрового окна, что повзолило работать с затворами с горизонтальным и вертикальным движением шторок. На фототранзисторы натянул термоусадку, получились такие как бы колодцы (по идее должно повысить точность). Все это дело залил эпоксидной смолой с наполнителем в виде пластиковых опилок. Края спилил так, чтобы блок с датчиками заходил внутрь, как можно ближе к шторкам но при этом не касался их.
Изображение
Электрическая схема нехитрая, но в ней есть спорные моменты.
Изображение
Чтобы сигналы не сливались в кашу решил их разделить на два канала. Два выключателя были поставлены для возможности отключения центральных или крайних датчиков, так чтобы на каждом канале оставалось только по одному. Например, один канал фиксирует выдержку в начале кадра, а другой - в конце или оба - в середине. Короче, по факту это все оказалось лишним. Подбором резисторов R1 и R2 получилось сделать так, что фототранзисторы не находятся в насыщении при засветке обычным комнатным освещением и на выходе получается двухуровневый сигнал по которому прекрасно понятно где какой датчик сработал. Сопротивление резисторов 27 кОм. Все, вместе с держателем батареек, разместилось в маленькой коробочке. Для экономии места подключение сделал 3,5 мм аудио разъемом.
Изображение
К осциллографу этот чудо-коробок подключается самодельным кабелем 3,5 мм -> BNC.
Изображение
Я использую двухканальный цифровой осциллограф - прибор в большинстве ремонтов незаменимый. Думаю, при отсутствии осциллографа, с тем же успехом вместо него можно использовать звуковую карту компьютера.
Режим развертки выбираю однократный, запуск по положительному перепаду. Уровень запуска выставляю так, чтобы была уверенная синхнонизация без ложных срабатываний. Измерение выдержек удобно делать с помощью курсоров. Причем отображается и время dT в миллисекундах и 1/dT в Герцах (как раз это и получается выдержка в понятных каждому фотографу долях секунды).
К настройке затвора можно приступать только убедившись в его работоспособности. Даже слегка заведенный затвор должен весело бегать и щелкать (проверять удобно на выдержке "В") без малейших заеданий. В большинстве случаев перед настройкой требуется разборка и замена смазки. Если шторки бегают резво но слышен характерный "визг" - значит смазка окаменела или её нет вовсе.
Для большинства затворов - в Зенитах, Зорких, ФЭДах и т.п. настройку делаю на двух выдержках - на самой короткой и на выдержке синхронизации. Выдержка синхронизации для начала настраивается на слух. Дальше делаю измерение и корректировку.
Вот несколько картинок с абсолютно исправного затвора Зенит 19.
1/15:
Изображение

1/30:
Изображение

1/60:
Изображение

1/125:
Изображение
На осциллограмме видно, что 1/125 для этого затвора является выдержкой синхронизации со вспышкой (хотя красным на переключателе отмечена 1/60).

1/500:
Изображение

1/1000:
Изображение

Погрешность на 1/1000 не имеет особого значения. Важно чтобы длительность импульсов была одинакова. Если импульсы укорачиваются - вторая шторка догоняет первую, если удлинняются - вторая шторка отстает. Основные замеры делаю на выдержке Х и на самой короткой.
- Если импульсы одинаковы и выдержка Х длиннее чем надо - подтянуть обе шторки;
- если импульсы одинаковы и выдержка Х короче чем надо - отпустить обе шторки;
- если импульсы укорачиваются и выдержка Х короче чем надо - отпустить вторую шторку;
- если импульсы укорачиваются и выдержка Х длиннее чем надо - подтянуть первую шторку;
- если импульсы удлинняются и выдержка Х короче чем надо - отпустить первую шторку;
- если импульсы удлинняются и выдержка Х длиннее чем надо - подтянуть вторую шторку;
Пользуясь этим нехитрым алгоритмом получается настроить затвор очень быстро и, судя по пробным снимкам, достаточно точно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2018, 08:56  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2012, 20:32
Сообщения: 988
Откуда: Ивановский край Земли.
AlexM412, для Зенита-19, выдержки короче 1/60 довольно неравномерны по кадру, судя по осциллограммам. Вряд ли что там можно подтянуть. Если я правильно понимаю.
Не держать ЭЛТ монитор - это плюс, только нужен будет двухлучевой осциллограф по цене...
П. С. 1. Частота кадровой развёртки ЭЛТ монитора равна 60Гц, поэтому можно довольно точно настроить выдержку 1/60.
Хотя подход, если есть возможность, интересен. Раньше на работе тоже делал приспособу для замера времени истечения жидкости. Датчик - ИК-светодиод, фототранзистор - приёмник. Для дома в голову не приходило что-то городить.
П. С. 2. AlexM412 есть ли у Вас картинки для шторного затвора, для Зоркого как-нибудь?


Последний раз редактировалось SrVic 18 фев 2018, 11:05, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2018, 09:00  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2012, 20:32
Сообщения: 988
Откуда: Ивановский край Земли.
svk, для Киева-4а практически идеально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2018, 12:24  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 авг 2008, 22:46
Сообщения: 15702
Откуда: Гурьевск (Нойхаузен)
AlexM412 писал(а):
1.Тоже озадачился точным измерением выдержек при ремонте пленочных камер. Все, вместе с держателем батареек, разместилось в маленькой коробочке. Для экономии места подключение сделал 3,5 мм аудио разъемом.


2. Кроме того, она намного полезнее чем та хрень, которой торгует чувак на ebay.


1.Труд заслуживает уважения!

2. Я понимаю, что своя "хрень" всегда полезнее и ближе к сердцу, так же как в теме про бачки, с этим не поспоришь :hihi:

Но если подумать, то и тем простым инструментом "от румына" можно замерить выдержки в любой точке кадрового окна. Да, придется переставлять. Ежели хочется нечто более удобное, то в коробочку можно установить нужное количество фотоприемников, используя такую же элементарную базу, что применил румын. Причем можно обойтись без двухканального осциллографа, а PC с той же Audacity в стереорежиме.

Конечно, если заниматься профессиональным ремонтом, то чем удобней и точнее, тем лучше. Но в этом случае приобретается соответствующее оборудование. Для наших любительских требований это лишнее. Кто не верит, спросите у ЧКД "Товарищ Михельсон" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 104 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB