Текущее время: 27 апр 2024, 16:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 дек 2009, 10:26  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 10 сен 2006, 22:44
Сообщения: 3858
Откуда: Minsk
Улдыс писал(а):
Panter писал(а):
Да ну? А кто бабло выделит на разработку нового шасси, перепрограммирования станков и прочие прелести переналадки оборудования при выпуске новой продукции? Особенно в свете того, что Бессы выпускаются мелкими сериями.
Тогда Бессы будут стоить как Лейки. Кому они нужны за такие деньги-то?


сорри у автора, но нефиг было держать на фирме таких инжинероф которые ерунду сделали сразу с базой 39мм

Для несведущих поясняю.
Никто для Бессы отдельное шасси не изобретал. Взяли уже не первый год обкатанную в ОЕМ производстве тушку от зеркальной камеры и впихнули в неё дальномер. Всё.

Улдыс, ну в самом деле, прекращай. Это настолько боянистая тема почти 10 летней давности "почему Бесса такая как она есть".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2009, 10:29  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2007, 03:25
Сообщения: 2005
Откуда: Riga
Panter писал(а):
Улдыс писал(а):
Panter писал(а):
Да ну? А кто бабло выделит на разработку нового шасси, перепрограммирования станков и прочие прелести переналадки оборудования при выпуске новой продукции? Особенно в свете того, что Бессы выпускаются мелкими сериями.
Тогда Бессы будут стоить как Лейки. Кому они нужны за такие деньги-то?


сорри у автора, но нефиг было держать на фирме таких инжинероф которые ерунду сделали сразу с базой 39мм

Для несведущих поясняю.
Никто для Бессы отдельное шасси не изобретал. Взяли уже не первый год обкатанную в ОЕМ производстве тушку от зеркальной камеры и впихнули в неё дальномер. Всё.

Улдыс, ну в самом деле, прекращай. Это настолько боянистая тема почти 10 летней давности "почему Бесса такая как она есть".


Андрей, не лейко-сноби :) мне то откуда знать что было 10лет, я здесь года 2 :) теперь знаю :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2009, 10:31  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор

Зарегистрирован: 10 сен 2006, 22:44
Сообщения: 3858
Откуда: Minsk
Улдыс писал(а):

Андрей, не сноби :) мне то откуда знать что было 10лет, я здесь года 2 :) теперь знаю :)

Инфы в сети вагон и маленькая тележка. Хотя и на английском.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2009, 10:32  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2007, 03:25
Сообщения: 2005
Откуда: Riga
Panter писал(а):
Улдыс писал(а):

Андрей, не сноби :) мне то откуда знать что было 10лет, я здесь года 2 :) теперь знаю :)

Инфы в сети вагон и маленькая тележка. Хотя и на английском.


ок, А ZM айконту с нуля сделали тогда?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2009, 10:41  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:41
Сообщения: 8575
Откуда: Москва
С нуля, но Zeiss Ikon - компиляция уже существующих технических решений.

_________________
Cон разума рождает квазитов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2009, 11:14  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 янв 2007, 03:25
Сообщения: 2005
Откуда: Riga
QUAsit писал(а):
С нуля, но Zeiss Ikon - компиляция уже существующих технических решений.


спасибо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2009, 16:36  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 07 июл 2009, 17:36
Сообщения: 326
Откуда: Birobidzhan
косине просто разрешили самой обсасывать рынок малобазных леек типа CLE при условии моратория на размер базы. а прибыль с других продуктов делить с хозяевами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2009, 16:39  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 07 июл 2009, 17:36
Сообщения: 326
Откуда: Birobidzhan
на зорком-4 тоже база не ахти-и ничего на шыдевропроизводство не влияет. хотя напрягает умственные силы после киева


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 18:33  Заголовок сообщения: Zeiss Ikon - история создания (предшественник)
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2006, 20:07
Сообщения: 24
Откуда: МСК
aleksej75 писал(а):
День добрый!

В общем вопрос простой: история создания Zeiss Ikon (современная модель) а так же интерисует кто стал родоначальником для этой дальномерки.

спасибо :)


ИСТОРИЯ ZEISS IKON

История Zeiss Ikon начинается в 1926 году со слияния четырех крупных германских фотографических фирм: Contessa-Nettel из Штуттгарта, Ernemann Werke из Дрездена, Goerz из Берлина и Ica из Дрездена. "Мотором" этого слияния был концерн Carl Zeiss, в то время крупнейший производитель линз и объективов, стремившийся таким образом упорядочить сбыт своей продукции, отсюда первая часть названия. Вторая часть "Ikon" образована из названий двух компаний Ica и Contessa-Nettel таким образом, чтобы по звучанию совпадать с греческим словом "eikon" - образ. В течение следующих пятнадцати лет новая компания выпустила на рынок ряд революционных продуктов и навсегда вошла в историю фотографии. Ко времени образования новой компании фоторынок готовился к большим изменениям: камеры с пленкой в виде рулонов стали вытеснять традиционные модели с фотопластинками. А за год до образования Zeiss Ikon произошло другое важное событие, о котором речь пойдет ниже.

Влияние Leica и Kodak на развитие фотографии.

В 1925 году компания Leica вывела на рынок камеру в "малом" 35 мм формате. Хотя жизнь обладателей первых леек была трудна - не было дальномера и и фотограф должен был сам нарезать и сворачивать пленку в рулоны в полной темноте перед заправкой в камеру, все же появившаяся возможность отснять 36 кадров за раз оказалась весьма заманчивой. Кроме того, это была первая камера, способная поместиться в кармане пиджака и она имела огромную популярность. Это не осталось незамеченным и в 1932 году Zeiss Ikon выпустил камеру Contax. Она была достаточно громоздка, не могла работать с длинными выдержками и имела два видоискателя - один для фокусировки и один для композиции. Однако дальномер с длинной базой и набор суперрезких объективов Carl Zeiss Jena впервые позволил конкурировать с Leica. Постепенно появлялись новые версии оригинального Contax с различными усовершенствованиями как, например, расширенный диапазон выдержек. Фотографам еще приходилось вставлять свернутую в рулоны пленку в специальные бронзовые кассеты перед заправкой камеры, и эргономика была не на высоком уровне. Затвор закрывался с силой, гораздо большей, чем это было необходимо и фотографам приходилось крепко держать камеру, чтобы получить резкий снимок. Стандартный объектив Tessar позволял легко засунуть камеру в карман, хотя она была тяжелей и объемней чем Лейка. Таким был первый конкурент Лейки.
Следующий гигантский шаг в развитии 35 мм фотографии совершила компания Eastman-Kodak в 1934 году. Kodak Retina был первым массовым фотоаппаратом, в котором использовалось изобретение Kodak - картридж для пленки, который широко используется и сейчас и который можно заряжать в камеру при дневном свете. Zeiss Ikon использовал и это изобретение и в 1936 году был анонсирован Contax II - камера, затмившая Лейку. Новый корпус, черты которого явственно прослеживаются в возрожденном Zeiss Ikon наших дней, объединенный дальномер-видоискатель, опередивший Лейку на два десятилетия. Крошечный видоискатель Контакса I был заменен на большой и яркий, полностью переработана эргономика. Для зарядки пленки фотограф мог по прежнему использовать кассеты Zeiss Ikon и применять в них свои собственные эмульсии или заряжать готовые картриджи Kodak. Перемотка пленки стала рутинной задачей - нужно было нажав и удерживая кнопку внизу камеры, поворачивать рычаг перемотки, а при использовании кассет перемотка вообще не требовалась - при съемке пленка просто перемещалась из одной кассеты в другую. Камера по прежнему была оснащена дальномером с длинной базой, обеспечивавшем точнейшую фокусировку. С объективами 50 f/2.0 Sonnar, 35 f/2.8 Biogon и высокоскоростным 50 f/1.5 Sonnar фотограф мог контролировать любую ситуацию. Развивался набор объективов Carl Zeiss Jena, вершиной которого стал спортивный телеобъектив 180 мм f/2.8 Olympia Sonnar, выпущенный к началу Олимпийских Игр в Берлине 1936 года. Таким образом, Contax II занял свое место как одна из двух лучших фотокамер мира. Вскоре появился и Contax III со встроенным экспонометром. К камерам прилагалась обширная линейка объективов и аксессуаров. Contax II и III составили достойную конкуренцию предволенной Лейке. В 1935 Zeiss Ikon запатентовал просветление линз. К 1939 году благодаря более развернутой системе объективов и аксессуаров система Contax считалась более "профессиональной" чем Лейка. А тем временем мир подошел к поворотному пункту в своей истории - 2й мировой войне. Знаменитый фотограф Роберт Капа снимал Контаксом II высадку союзников в Нормандии в 1944 году. Контаксом сняты и знаменитые фронтовые фотографии Дмитрия Бальтерманца "Горе" и "Чайковский". Ниже будет описано, как в результате этой войны в истории Контакса и Цейсса появился Советский Союз.

Contax IIa и Киев.

В последние два года Второй Мировой Войны завод Zeiss Ikon в Дрездене, на котором производились дальномерные Contax II, подвергался ожесточенным бомбардировкам союзников, в результате чего были уничтожены не только производственные линии, но также и комплекты чертежей, новые проекты и прототипы новых камер. Однако часть производства сохранилась, а некоторые элементы производства и копии документации сохранились на предприятии Carl Zeiss Jena. В ноябре 1945 года советские оккупационные власти приняли решение о начале производства Контаксов в Советском Союзе на оборудовании Carl Zeiss, вывезенном в качестве военных репараций. "Новую" камеру предполагалось назвать "Волга". Поскольку действующего производства в разоренной войной Германии не осталось, было решено воссоздать его на предприятии Carl Zeiss в Йене, чтобы после наладки перенести его в СССР. В феврале 1946 года линия в Йене была налажена и после выпуска пробных партий Контаксов до 98% оборудования было перевезено в СССР. В 1947 году название "Волга" было сменено на "Киев" и при участии немецких инженеров начато производство. Маркировка деталей на ранних версиях "Киева" сохранилась немецкая, что означает, что первые партии фотокамер были собраны в СССР из немецких комплектов. Дальномерный "Киев" с незначительными модификациями выпускался в Советском Союзе до 1985 года! Так как "Киев-2" и "Киев-3" являлись почти точной копией довоенных Contax II и Contax III, то можно сказать, что дальномерный Контакс выпускался в течение 50 лет - единственная камера в истории фотографии!
После вывоза оборудования из Германии, производство дальномерных камер в Дрездене было прекращено. Однако в Западной Зоне оккупации оставался Zeiss Ikon в Штуттгарте, который практически не пострадал. Правда, инженеры в Штуттгарте не имели части технический документации и в их распоряжении не было мощостей Zeiss в Восточной Германии, на которых производилось оборудование для производства камер. До войны Zeiss Ikon Stuttgart производил только среднеформатные камеры Nettar, Ikonta и Super Ikonta. В результате им пришлось заново разрабатывать документацию и с нуля строить производство. Поэтому производство западногерманского Contax IIa запоздало до 1951 года. Отличался он несколько меньшими размерами и усовершенствованным затвором. Через два года последовал Contax IIIa с экспонометром. База дальномера стала несколько меньше, хотя и осталась длинней, чем у Лейки. Однако традиционный соперник не дремал и в 1954 году появилась Leica M3 - следующее поколение дальномерных камер. Конечно, это был огромный шаг вперед по сравнению с Leica III f, g и Contx IIa и IIIа. Однако еще более 6 лет дальномерный Contax успешно соперничал с Leica за счет существенно более широкой линейки аксессуаров и лояльности пользователей. В это время на другом конце земного шара в оккупированной США Японии компания Nippon Kogaku начала производство дальномерной камеры - упрощенной копии Contax. Это и был будущий Nikon.

Послевоенное развитие. Зеркальные камеры: Contax S, Contaflex и Contarex.

Основные недостатки дальномерных камер были заметны еще в 30х годах. Предпринимались различные попытки бороться с этими недостатками. Для телеобъективов были разработаны зеркальные адаптеры Flektoskop, крепившиеся на байонет фотокамеры и позволявшие фокусировать изображение как в зеркальных камерах.
Первая зеркальная камера - Exakta VP была выпущена в Германии в 1933 году, за ней через 3 года последовала первая 35 мм зеркальная камера Kine Exakta. Однако перед войной зеркальные камеры большого распространения не получили.
После войны производство камер в Дрездене, как говорилось выше, было почти полностью разрушено и город оказался в оккупационной зоне Советского Союза. Уцелевшее оборудование было вывезено в Советский Союз в счет репараций и восточной части концерна пришлось начинать с нуля. Восточная часть Германии была почти полностью разрушена войной и тем более удивительно, что именно в ней, хотя и на основе предвоенных разработок, в 1947 - 1948 годах была разработана революционная зеркальная камера Contax S. В отличие от Exakta с ее замысловатой конструкцией, это была именно та зеркальная камера, как мы знаем ее сейчас - с пентапризмой, затвором в фокальной плоскости и резьбовым креплением объективов. По размерам Contax S и Contax II почти одинаковы и в конструкции их много общего. Впервые Contax S был показан на выставке в Стокгольме в 1949 году, когда до выпуска дальномерного Contax IIa оставался год. Версия S была довольно ненадежной камерой и вскоре последовали модификации D и F. В середине 50х годов отношения между западной и восточной частями концерна в соответствии с общей политической обстановкой резко ухудшились и в результате нескольких судебных процессов право на торговую марку Zeiss Ikon осталось за западной частью в Штутгарте и Оберкохене. Начиная с поздних выпусков Contax D именовался Pentacon (Pentaprism+Contax). Кстати, марка Pentax тоже ранее принадлежала Дрезденской компании и была в 1954 году продана японской компании Asahi Optical.
В западной части концерна в 1953 году была разработана зеркальная камера Contaflex. Эта камера не претендовала на верхний сегмент рынка - там царили Contax IIa и IIIa со своей системой объективов. Contaflex изаначально был нацелен на сегмент продвинутых любителей, который к середине 50х годов составил значительную часть покупателей камер. Contaflex - камера с несменной оптикой и центральным затвором (расположенным не в фокальной плоскости, а внутри объектива).Это была простая и надежная конструкция с TTL видоискателем, 4х-элементным объективом 2.8/45мм Tessar и центральным затвором Synchro-Compur с диапазоном выдержек B - 1/500 с. Камера быстро завоевала любительский рынок по обе стороны Атлантического океана. Привлекала покупателей и цена в 169 долларов, которая составляла меньше половины стоимости Contax IIa. Вскоре появилась модификация Contaflex II со встроенным селеновым экспонометром. В 1956 году появились модели III и IV соответственно, с экспонометром и без него. У них был новый объектив - 50 мм f/2.8 с возможностью замены передних элементов. Это дало возможность использовать сменную оптику и вскоре были выпущены сменные объективы 35 мм f/4, 85 мм f/4 и с 1961 года 115 мм f/4 и стандартный объектив для макросъемки в масштабе 1:1. Эти объективы выпускались в Оберкохене и назывались Pro-Tessar.


http://www.fotomatrix.ru/wmc/film_foto/?id=1149707832


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 19:07  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2009, 23:25
Сообщения: 57
Откуда: Birobidzhan
благодарю вас!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 19:10  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 23 сен 2006, 20:07
Сообщения: 24
Откуда: МСК
aleksej75 писал(а):
благодарю вас!

Рад, если помог!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 21:43  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2008, 18:21
Сообщения: 7779
Откуда: Воронеж
Уважаемые господа!
Возьму на себя смелость заявить,что Zeiss Ikon ZM
с ламельным затвором,выпускаемый в Японии фирмой Косина
не имеет НИЧЕГО общего с аппаратами фирмы Zeiss Ikon ( Германия)
окромя наименования ( торговой марки).
Совершенно также ,как и наименования Фойхтлендер, Бесса,Гелиар
и т.д.!
Ну вот так! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 22:22  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 07 июл 2009, 17:36
Сообщения: 326
Откуда: Birobidzhan
Peter писал(а):
Уважаемые господа!
Возьму на себя смелость заявить,что Zeiss Ikon ZM
с ламельным затвором,выпускаемый в Японии фирмой Косина
не имеет НИЧЕГО общего с аппаратами фирмы Zeiss Ikon ( Германия)
окромя наименования ( торговой марки).
Совершенно также ,как и наименования Фойхтлендер, Бесса,Гелиар
и т.д.!
Ну вот так! :)


ну ... так ить на лохов и расчитано - вон экая история !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 22:23  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 07 июл 2009, 17:36
Сообщения: 326
Откуда: Birobidzhan
хотя камера привлекательная - была бы полная механика конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 22:26  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2009, 23:25
Сообщения: 57
Откуда: Birobidzhan
Peter писал(а):
Уважаемые господа!
Возьму на себя смелость заявить,что Zeiss Ikon ZM
с ламельным затвором,выпускаемый в Японии фирмой Косина
не имеет НИЧЕГО общего с аппаратами фирмы Zeiss Ikon ( Германия)
окромя наименования ( торговой марки).
Совершенно также ,как и наименования Фойхтлендер, Бесса,Гелиар
и т.д.!
Ну вот так! :)


Да, Zeiss Ikon производится Косиной и это ни для кого не секрет (и что это по сути меняет?!) Но и не забываем что Тема была про историю так сказать создания :!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 22:42  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 07 июл 2009, 17:36
Сообщения: 326
Откуда: Birobidzhan
aleksej75 писал(а):
Peter писал(а):
Уважаемые господа!
Возьму на себя смелость заявить,что Zeiss Ikon ZM
с ламельным затвором,выпускаемый в Японии фирмой Косина
не имеет НИЧЕГО общего с аппаратами фирмы Zeiss Ikon ( Германия)
окромя наименования ( торговой марки).
Совершенно также ,как и наименования Фойхтлендер, Бесса,Гелиар
и т.д.!
Ну вот так! :)


Да, Zeiss Ikon производится Косиной и это ни для кого не секрет (и что это по сути меняет?!) Но и не забываем что Тема была про историю так сказать создания :!:

а при чем тут история создания других камер , что всетаки рекламой занимаетесь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 дек 2009, 22:43  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 07 июл 2009, 17:36
Сообщения: 326
Откуда: Birobidzhan
Давайте про историю создания Зоркого-4 распишем как лейка М-систему создавала


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2009, 08:09  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июн 2008, 18:21
Сообщения: 7779
Откуда: Воронеж
aleksej75 писал(а):
Peter писал(а):
Уважаемые господа!
Возьму на себя смелость заявить,что Zeiss Ikon ZM
с ламельным затвором,выпускаемый в Японии фирмой Косина
не имеет НИЧЕГО общего с аппаратами фирмы Zeiss Ikon ( Германия)
окромя наименования ( торговой марки).
Совершенно также ,как и наименования Фойхтлендер, Бесса,Гелиар
и т.д.!
Ну вот так! :)


Да, Zeiss Ikon производится Косиной и это ни для кого не секрет (и что это по сути меняет?!) Но и не забываем что Тема была про историю так сказать создания :!:

Zeiss Ikon ZM у меня появился только потому, что у него лейковский байонет М и
есть автоматический режим съемки с приоритетом диафрагмы.
Ну и плюс знаменитый большой видоискатель,
(хотя лично мне все рвно больше всех видик нравится в Лейке М3).
И я продолжаю утверждать ,что вся предыдущая история фирмы
"Цейсс Икон" к этой камере НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!
У меня нет ни Контаксов ни Никонов дальномерных , ни Киевов
( не моё это..), но я достаточно знаю устройство фотоаппаратов,чтобы утверждать-
НЕТ у КОСИНОЦЕЙСА ЗМ никаких предшественников !
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2009, 09:31  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 авг 2009, 23:25
Сообщения: 57
Откуда: Birobidzhan
Вы можете утверждать что хотите,это ваше право!
Но история(факты) вещь упрямая ... хотите что-то исправлять,пишите сюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... Zeiss_Ikon,но думаю что с такими доводами вас просто засмеют! :wink:

Удачи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 дек 2009, 10:05  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Администратор
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:41
Сообщения: 8575
Откуда: Москва
Факты вещь упрямая - это точно. Zeiss Ikon как камера не имеет отношения к старым Контаксам. Конструктивно (я уже это писал) он является компиляцией существенно более поздних решений.

Единственные звенья которые связывают Zeiss Ikon и старые контаксы - это С Biogon 35/2.8 ZM и С Sonnar 50/1.5 ZM. И ниипет, что есть отличия в схемах - они действительно наследники.


З.Ы. Занин - ты меня утомил. Еще пара слов и пойдешь в вечный бан.

_________________
Cон разума рождает квазитов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.