Текущее время: 25 апр 2024, 11:19

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 468 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 24  След.

Уважаемые ЧКД. Справедливы ли правила этой дуэли?
Да, правила справедливы. 88%  88%  [ 36 ]
Нет, правила несправедливы. 12%  12%  [ 5 ]
Всего голосов : 41
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 13:16  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
1Демон писал(а):
GR писал(а):
Проголосовал. Спасибо авторам за карточки. Честно скажу, что от Артёма ожидал бОльшего, думал будет меньше репортёрских штампов.

В чем штампы? В чем репортаж? Реальные, очень жизненные, эмоциональные и фактурные портреты! Я вот, искренне болея и переживая за Артема, от господина Семенова ожидал бОльшего, а кроме качелей не увидел ничего, кроме банальной бытовухи. Впрочем, возможно ,я ничего не смыслю в фотографии. Все ИМХО. Никого не хочу обидеть, просто мысли вслух.


Вы какой-то разорванный весь. Переживаете за одного, а чего-то ждете от другого...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 13:29  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2011, 07:19
Сообщения: 1385
Откуда: Белгород
Артем писал(а):
Frombik писал(а):
GR писал(а):
Проголосовал. Спасибо авторам за карточки. Честно скажу, что от Артёма ожидал бОльшего, думал будет меньше репортёрских штампов.

Да ладно придираться. Артём превзошёл все мои ожидания, так как я думал что ВООБЩЕ снимков не будет !

это с какой стати? я, кажись, такого повода не давал. разве что, когда по рогам от сайта получил... :cool:

Ну это всё ваше видение ситуации, и в этом Вы очень оригинальный человек.
Может я непонятно выразился, но по поводу появление Ваших работ-это похвала. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 13:39  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 мар 2011, 09:21
Сообщения: 2579
Откуда: Дно Биробиджана
1Демон писал(а):
GR писал(а):
Проголосовал. Спасибо авторам за карточки. Честно скажу, что от Артёма ожидал бОльшего, думал будет меньше репортёрских штампов.

В чем штампы? В чем репортаж? Реальные, очень жизненные, эмоциональные и фактурные портреты! Я вот, искренне болея и переживая за Артема, от господина Семенова ожидал бОльшего, а кроме качелей не увидел ничего, кроме банальной бытовухи. Впрочем, возможно ,я ничего не смыслю в фотографии. Все ИМХО. Никого не хочу обидеть, просто мысли вслух.


По всей видимости у нас разный взгляд на фотографию. Кто-то любит репортаж в стиле последних премий World Press Photo, а кто-то ищет интересное в банальном. Меня давно не удивляет, что банальным называют то, что на самом деле им не является и наоборот.

ЗЫ В искренние переживания через интернет не верю )

_________________
ФОТОГРАФИЯ РАБОТАЕТ С 9 до 18
Блог с фотографиями и некоторыми мыслями


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 13:46  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июн 2011, 09:41
Сообщения: 100
Откуда: Питер
GR писал(а):
1Демон писал(а):
GR писал(а):
Проголосовал. Спасибо авторам за карточки. Честно скажу, что от Артёма ожидал бОльшего, думал будет меньше репортёрских штампов.

В чем штампы? В чем репортаж? Реальные, очень жизненные, эмоциональные и фактурные портреты! Я вот, искренне болея и переживая за Артема, от господина Семенова ожидал бОльшего, а кроме качелей не увидел ничего, кроме банальной бытовухи. Впрочем, возможно ,я ничего не смыслю в фотографии. Все ИМХО. Никого не хочу обидеть, просто мысли вслух.


По всей видимости у нас разный взгляд на фотографию. Кто-то любит репортаж в стиле последних премий World Press Photo, а кто-то ищет интересное в банальном. Меня давно не удивляет, что банальным называют то, что на самом деле им не является и наоборот.

ЗЫ В искренние переживания через интернет не верю )

Верить или нет, это Ваше право. Зачем мне врать? Придумайте причину)
Что касается видения - два человека, три мнения. Да, у всех разное. Престижные премии просто так не дают, как бы банально это не звучало. В простых вещах может быть много удивительного - взгляды, мироощущение, и многое-многое. Например, по лицам можно определить советское это счастливое прошлое, или озабоченное капиталистическое настоящее...(я буржуй, если что :) ) Но в данном случае, это не портрет, а быт, что не соответствует теме дуэли. Опять же это мое восприятие, личное , но имеющее право на жизнь. Ну не цепляет меня, а ведь должно!

_________________
Все мы родом из детства, только детство у всех разное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 13:50  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
"Да, искусство в большом долгу" (С) Покровские ворота.

1Демон - абстрактно, вне рамок этой дуэли - вы смеетесь что ли? Кто или что вам должны? Если вас не цепляет Мона Лиза, виновата ли в этом Мона Лиза, скажите мне, как честный человек? Обычно в подобном ряду идут заявление "искусство должно приносить человеку положительные эмоции, радость", ага.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 13:51  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июн 2011, 09:41
Сообщения: 100
Откуда: Питер
kssemenov писал(а):

Вы какой-то разорванный весь. Переживаете за одного, а чего-то ждете от другого...

В чем разорванность? Проясните. Переживать, "болеть", можно за одного, но ждать достойного от соперника тоже вполне нормально. Неинтересно, когда весовые категории разные. Приятней победа над Барселоной, чем над Владивостокским Лучом. Я ясно излагаю свою мысль?

_________________
Все мы родом из детства, только детство у всех разное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 13:53  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
1Демон писал(а):
kssemenov писал(а):

Вы какой-то разорванный весь. Переживаете за одного, а чего-то ждете от другого...

В чем разорванность? Проясните. Переживать, "болеть", можно за одного, но ждать достойного от соперника тоже вполне нормально. Неинтересно, когда весовые категории разные. Приятней победа над Барселоной, чем над Владивостокским Лучом. Я ясно излагаю свою мысль?


В рамках последующих постов о том, что вас обязано что-то там цеплять, ясно более чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 13:54  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июн 2011, 09:41
Сообщения: 100
Откуда: Питер
kssemenov писал(а):
"Да, искусство в большом долгу" (С) Покровские ворота.

1Демон - абстрактно, вне рамок этой дуэли - вы смеетесь что ли? Кто или что вам должны? Если вас не цепляет Мона Лиза, виновата ли в этом Мона Лиза, скажите мне, как честный человек? Обычно в подобном ряду идут заявление "искусство должно приносить человеку положительные эмоции, радость", ага.

Искусство бывает разным. И жестки и злым и непонятным, а бывает и член в плену у ФСБ, что тоже искусство. У Вас мания величия, хде Мона и хто Лиза? Как честный человек говорю - не вижу у Вас таковых. И близко. За качели проголосовал, если что)

_________________
Все мы родом из детства, только детство у всех разное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 13:59  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2011, 07:19
Сообщения: 1385
Откуда: Белгород
1Демон писал(а):
kssemenov писал(а):
"Да, искусство в большом долгу" (С) Покровские ворота.

1Демон - абстрактно, вне рамок этой дуэли - вы смеетесь что ли? Кто или что вам должны? Если вас не цепляет Мона Лиза, виновата ли в этом Мона Лиза, скажите мне, как честный человек? Обычно в подобном ряду идут заявление "искусство должно приносить человеку положительные эмоции, радость", ага.

Искусство бывает разным. И жестки и злым и непонятным, а бывает и член в плену у ФСБ, что тоже искусство. У Вас мания величия, хде Мона и хто Лиза? Как честный человек говорю - не вижу у Вас таковых. И близко. За качели проголосовал, если что)


Тут вы дали лишку. позволю себе сказать ! То что в плену у ФСБ, это не искусство, это член ! И если Вы думаете по другому, беда !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 13:59  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
1Демон писал(а):
kssemenov писал(а):
"Да, искусство в большом долгу" (С) Покровские ворота.

1Демон - абстрактно, вне рамок этой дуэли - вы смеетесь что ли? Кто или что вам должны? Если вас не цепляет Мона Лиза, виновата ли в этом Мона Лиза, скажите мне, как честный человек? Обычно в подобном ряду идут заявление "искусство должно приносить человеку положительные эмоции, радость", ага.

Искусство бывает разным. И жестки и злым и непонятным, а бывает и член в плену у ФСБ, что тоже искусство. У Вас мания величия, хде Мона и хто Лиза? Как честный человек говорю - не вижу у Вас таковых. И близко. За качели проголосовал, если что)


Хорошо, разговор, состоящий из абстрактных понятий, вы не понимаете. Ок. член фсб для вас искусство - тоже вполне себе ок. И даже ок, что у меня мания величия. Но вот что я так и не понял - с какого такого перепуга вас ДОЛЖНО что-то цеплять. Мы с членом с вами договор на эту тему подписывали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 14:08  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июн 2011, 09:41
Сообщения: 100
Откуда: Питер
kssemenov писал(а):
1Демон писал(а):
kssemenov писал(а):

Вы какой-то разорванный весь. Переживаете за одного, а чего-то ждете от другого...

В чем разорванность? Проясните. Переживать, "болеть", можно за одного, но ждать достойного от соперника тоже вполне нормально. Неинтересно, когда весовые категории разные. Приятней победа над Барселоной, чем над Владивостокским Лучом. Я ясно излагаю свою мысль?


В рамках последующих постов о том, что вас обязано что-то там цеплять, ясно более чем.

Не хотел поднимать этот вопрос, но похоже придется.
На сайте я недавно, мне интересно, не более. Я не фотограф и тем паче еще не дальномерщик....но хочу попробовать - ибо есть время и есть интерес. Так вот, в общение Артем всегда был корректен и по теме, что называется, не упрекая меня в дилетантстве. Чем и вызвал уважение и "искреннее переживание" в данной дуэли. Мне понравилась его позиция и напор, с которой он отстаивал свои интересы им справедливость, несмотря на явное меньшинство на данном ресурсе.
С господином Семеновым, я пересекся ранее один раз. В обсуждении, почему я не хочу Лейку, я опять совершенно искренне и честно написал, что не хочу Лейку, потому как хочу Никон. Господин Семенов не разобравшись в деталях, написал, что чего его хотеть-то, надо покупать просто. В интонации была ирония. Хотя Никон купить сложнее, в магазинах в отличие от Лейки он не продается, да и стоит он не намного дешевле. Из этого я сделал вывод, что господин Семенов человек поверхностный, не вникающий в детали и язвительный. И то и другое мне не нравится. Но это мое личное. Про мое отношение к искусству, тоже поверхностный вывод, ни на чем не основанный. Поэтому поясню свою позицию. В одной работе Артема я вижу искусство,в Ваших в ни одной! Есть хорошие фото, есть не плохие. Но при чем здесь Да Винчи и мое к нему отношение? А вот мое мнения по выложенным фото и дуэли как таковой я имею право иметь и высказывать. Спасибо за внимание и понимание.

_________________
Все мы родом из детства, только детство у всех разное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 14:09  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 мар 2011, 09:21
Сообщения: 2579
Откуда: Дно Биробиджана
Цитата:
Верить или нет, это Ваше право. Зачем мне врать? Придумайте причину)
Что касается видения - два человека, три мнения. Да, у всех разное. Престижные премии просто так не дают, как бы банально это не звучало. В простых вещах может быть много удивительного - взгляды, мироощущение, и многое-многое. Например, по лицам можно определить советское это счастливое прошлое, или озабоченное капиталистическое настоящее...(я буржуй, если что :) ) Но в данном случае, это не портрет, а быт, что не соответствует теме дуэли. Опять же это мое восприятие, личное , но имеющее право на жизнь. Ну не цепляет меня, а ведь должно!


А зачем вам писать правду? Сопереживаете вы в данный момент на данном сайте. Всё "переживания" уйдут вместе с переходом на другой URL :) А по теме. Не согласен с тем, что это "бытовуха". Все снимки отвечают поставленной теме - жанровый непостановочный портрет. Просто, для вас снимки Артёма более легкочитаемы, т.к. сделаны, как я уже писал, по классическим клеше (кроме детишек). Это быстро понимаешь, когда просматриваешь их пачками. Я лично могу легко представить что на месте бомжа и старухи может быть персонаж любой другой национальности. Эти снимки от перемены лиц ничего не потеряют.

_________________
ФОТОГРАФИЯ РАБОТАЕТ С 9 до 18
Блог с фотографиями и некоторыми мыслями


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 14:12  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июн 2011, 09:41
Сообщения: 100
Откуда: Питер
kssemenov писал(а):

Хорошо, разговор, состоящий из абстрактных понятий, вы не понимаете. Ок. член фсб для вас искусство - тоже вполне себе ок. И даже ок, что у меня мания величия. Но вот что я так и не понял - с какого такого перепуга вас ДОЛЖНО что-то цеплять. Мы с членом с вами договор на эту тему подписывали?

Что меня или другого цеплять не должно. А искусство обязано. В этом и есть разница между Вашими фото в данной дуэли и искусством вообще. Вполне возможно, что у Вас есть работы которые можно назвать искусством, например в дуэли автопортретов, где я поставил Вам оценку. Здесь я искусства не вижу, поэтому не цепляет. А так, да, никто никому ничего не должен, кроме пива))))

_________________
Все мы родом из детства, только детство у всех разное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 14:16  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
1Демон писал(а):
Не хотел поднимать этот вопрос, но похоже придется.
На сайте я недавно, мне интересно, не более. Я не фотограф и тем паче еще не дальномерщик....но хочу попробовать - ибо есть время и есть интерес. Так вот, в общение Артем всегда был корректен и по теме, что называется, не упрекая меня в дилетантстве. Чем и вызвал уважение и "искреннее переживание" в данной дуэли. Мне понравилась его позиция и напор, с которой он отстаивал свои интересы им справедливость, несмотря на явное меньшинство на данном ресурсе.
С господином Семеновым, я пересекся ранее один раз. В обсуждении, почему я не хочу Лейку, я опять совершенно искренне и честно написал, что не хочу Лейку, потому как хочу Никон. Господин Семенов не разобравшись в деталях, написал, что чего его хотеть-то, надо покупать просто. В интонации была ирония. Хотя Никон купить сложнее, в магазинах в отличие от Лейки он не продается, да и стоит он не намного дешевле. Из этого я сделал вывод, что господин Семенов человек поверхностный, не вникающий в детали и язвительный. И то и другое мне не нравится. Но это мое личное. Про мое отношение к искусству, тоже поверхностный вывод, ни на чем не основанный. Поэтому поясню свою позицию. В одной работе Артема я вижу искусство,в Ваших в ни одной! Есть хорошие фото, есть не плохие. Но при чем здесь Да Винчи и мое к нему отношение? А вот мое мнения по выложенным фото и дуэли как таковой я имею право иметь и высказывать. Спасибо за внимание и понимание.


Спасибо за откровенность. За злопамятность - отдельное спасибо, я сам такой. Я полностью понимаю ваш подход, как я и сказал выше в посте, на который вы ответили. Но, даже учитывая все ваши вышеперечисленные достоинства и мои так же вышеперечисленные недостатки, которые имеют место быть, никак не могу понять и прошу ответить - ну, почему, почему мои фотки, бытовуха вообще, игра Луча или любое из других известных явлений природы ДОЛЖНЫ вас цеплять? По какому номеру договора? Это все, что я не понимаю, если что.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 14:17  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июн 2011, 09:41
Сообщения: 100
Откуда: Питер
GR писал(а):
Цитата:
Верить или нет, это Ваше право. Зачем мне врать? Придумайте причину)
Что касается видения - два человека, три мнения. Да, у всех разное. Престижные премии просто так не дают, как бы банально это не звучало. В простых вещах может быть много удивительного - взгляды, мироощущение, и многое-многое. Например, по лицам можно определить советское это счастливое прошлое, или озабоченное капиталистическое настоящее...(я буржуй, если что :) ) Но в данном случае, это не портрет, а быт, что не соответствует теме дуэли. Опять же это мое восприятие, личное , но имеющее право на жизнь. Ну не цепляет меня, а ведь должно!


А зачем вам писать правду? Сопереживаете вы в данный момент на данном сайте. Всё "переживания" уйдут вместе с переходом на другой URL :) А по теме. Не согласен с тем, что это "бытовуха". Все снимки отвечают поставленной теме - жанровый непостановочный портрет. Просто, для вас снимки Артёма более легкочитаемы, т.к. сделаны, как я уже писал, по классическим клеше (кроме детишек). Это быстро понимаешь, когда просматриваешь их пачками. Я лично могу легко представить что на месте бомжа и старухи может быть персонаж любой другой национальности. Эти снимки от перемены лиц ничего не потеряют.

Заметьте, я не спрашивал зачем мне писать правду. Я спросил зачем мне врать в данном случаи? Бомжа не увидел, старуху тоже. Люди. Живые. Поймайте пачками такую фактуру в непостановочном фото, я с удовольствием посмотрю.))) Клеше здесь нет. Кроме кастрюли, что Вам приглянулось в фото Женщины? Где жизнь? Где взгляд? где фактура? Где пойманный момент? Бытовуха!А чтобы сфотать любой национальности так, надо хотя бы выехать за пределы своей деревни и мир объездить. Уверяю Вас люди , взгляды везде разные!

_________________
Все мы родом из детства, только детство у всех разное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 14:18  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
1Демон писал(а):
kssemenov писал(а):

Хорошо, разговор, состоящий из абстрактных понятий, вы не понимаете. Ок. член фсб для вас искусство - тоже вполне себе ок. И даже ок, что у меня мания величия. Но вот что я так и не понял - с какого такого перепуга вас ДОЛЖНО что-то цеплять. Мы с членом с вами договор на эту тему подписывали?

Что меня или другого цеплять не должно. А искусство обязано. В этом и есть разница между Вашими фото в данной дуэли и искусством вообще. Вполне возможно, что у Вас есть работы которые можно назвать искусством, например в дуэли автопортретов, где я поставил Вам оценку. Здесь я искусства не вижу, поэтому не цепляет. А так, да, никто никому ничего не должен, кроме пива))))


Мдя... Купите все-таки никон. И вы тут же почувствуете себя обязанным всему свету. И скажете - правильно это или нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 14:19  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июн 2011, 09:41
Сообщения: 100
Откуда: Питер
Frombik писал(а):

Тут вы дали лишку. позволю себе сказать ! То что в плену у ФСБ, это не искусство, это член ! И если Вы думаете по другому, беда !

Если Вы сможете повторить подобное по масштабу, креативу, юмору - уважуха и почет. А если нет, то беда)

_________________
Все мы родом из детства, только детство у всех разное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 14:23  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети
Чайнег team

Зарегистрирован: 30 авг 2007, 18:12
Сообщения: 11218
Кстати, мании величия не бывает. Бывает либо мания (маниакальное расстройство), либо бред величия. Вы у меня что диагностируете в большей степени?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 14:27  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июн 2011, 09:41
Сообщения: 100
Откуда: Питер
kssemenov писал(а):

Спасибо за откровенность. За злопамятность - отдельное спасибо, я сам такой. Я полностью понимаю ваш подход, как я и сказал выше в посте, на который вы ответили. Но, даже учитывая все ваши вышеперечисленные достоинства и мои так же вышеперечисленные недостатки, которые имеют место быть, никак не могу понять и прошу ответить - ну, почему, почему мои фотки, бытовуха вообще, игра Луча или любое из других известных явлений природы ДОЛЖНЫ вас цеплять? По какому номеру договора? Это все, что я не понимаю, если что.
У Всех есть достоинства и недостатки. сам состою в основном из последних.
Игра света, луча, конечно важны. Но для меня в портрете(такая кажется тема?) главное взгляд, настроение, как человека,так и фотографии вообще. Не поймал настроения в Ваших фотах,кроме качелей. Извиняейте. Но это мое мнение. И почему оно должно Вас волновать?

_________________
Все мы родом из детства, только детство у всех разное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 авг 2011, 14:29  Заголовок сообщения: kssemenov vs Артем
Не в сети

Зарегистрирован: 26 июн 2011, 09:41
Сообщения: 100
Откуда: Питер
kssemenov писал(а):
Кстати, мании величия не бывает. Бывает либо мания (маниакальное расстройство), либо бред величия. Вы у меня что диагностируете в большей степени?

Здоровое чувство юмора! Таков мой диагноз) Впрочем, я не дохтур, а только учусь.

_________________
Все мы родом из детства, только детство у всех разное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 468 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.