Текущее время: 29 мар 2024, 00:13

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 янв 2022, 19:56  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2021, 16:26
Сообщения: 50
Откуда: Moscow
awaysounds писал(а):
по визуальной разнице цвета в фильтре я сразу могу сказать что это не то. он плохо гасит красный.
из-за этого красный будет выглядеть неестественно.
сравнивать нужно на дневном свете или с лампой накаливания на всевозможных красных объектах из разных материалов. в общем все красное.
птому что главная задача поглощающего ик фильтра - правильно сделать срез в красном идентично восприятию человеческим глазом.
на этом фильтре сразу видно что красный будет "грязный" и в него будет подмешиваться инфракрасный, из-за чего красный будет либо слишком глубоким либо слишком светлым. со слабым фильтром он будет светлым. а с насыщенным он будет бордовым и слишком темным.
нужно искать фильтр который будет визуально иметь схожий оттенок.


зы. если у вас лампы в комнате диодные то смысла нет сравнивать т.к. диодные не излучают уф и ик. хотя я думаю вы сами это понимаете.
у диодных тупо 3 пика будет на синем, красном и зеленом.

Ну этот фильтр скорее от безысходности - пока едет заказанный с Китая.

Ну даже на таких фото видно что красный не отсекается как на оригинальном, НО прошу обратить внимание на 2-3 фото после выравнивания - с фильтром цвета более насыщенные - что меня уже радует.

Думаю сделать приспособление разделяющее область 3 равные как у значка мерседеса и поставить его перед объективом - но пока немного лень)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2022, 13:28  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2021, 16:26
Сообщения: 50
Откуда: Moscow
Еще немного изображений в пасмурную погоду

ИСО 400
2.1 диафрагма
выдержка одинаковая для каждой из груп
Слева оригиналы, справа коррекция экспозиции на глаз и ББ по одной точке

Изображение

Изображение

Выводы следующие - со светофильтром Г-1.4х безусловно лучше чем без него, но по-прежнему характеристики не соответствуют оригинальному.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2022, 14:38  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2020, 23:50
Сообщения: 169
Откуда: Crimea
Dr_Gonzo писал(а):
Еще немного изображений в пасмурную погоду


У вас есть цветная шкала? Должна подорваться в любом крупном фотомагазине.
А то это все гадание на кофейной гуще - где какой цвет должен быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2022, 15:45  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2021, 16:26
Сообщения: 50
Откуда: Moscow
safox писал(а):
Dr_Gonzo писал(а):
Еще немного изображений в пасмурную погоду


У вас есть цветная шкала? Должна подорваться в любом крупном фотомагазине.
А то это все гадание на кофейной гуще - где какой цвет должен быть.


Ну почему на кофейной гуще - относительные измерения тоже имеют права на жизнь.
В данном случае грубое сравнение с эталоном.

Нет шкалы у меня нет
https://colorimetr.ru/catalog/tsvetovye_misheni/

вот такие имеется в виду?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 янв 2022, 17:43  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 25 мар 2020, 23:50
Сообщения: 169
Откуда: Crimea
Dr_Gonzo писал(а):

Ну почему на кофейной гуще - относительные измерения тоже имеют права на жизнь.
В данном случае грубое сравнение с эталоном.

Нет шкалы у меня нет
https://colorimetr.ru/catalog/tsvetovye_misheni/

вот такие имеется в виду?


Имеют конечно, но вы заняты довольно точным делом:)
Шкала кстати строго показана для м9, м240 - по ней составите свой профиль для рава, потому как родные конверторов это сущий ад.
Я покупал тут, намного дешевле, качество отличное (не реклама)
http://filmprocess.ru/calibration/calibration.htm
Софт ColorChecker Camera Calibration прекрасно съел эту шкалу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 янв 2022, 00:16  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2021, 16:26
Сообщения: 50
Откуда: Moscow
safox писал(а):
Имеют конечно, но вы заняты довольно точным делом:)
Шкала кстати строго показана для м9, м240 - по ней составите свой профиль для рава, потому как родные конверторов это сущий ад.
Я покупал тут, намного дешевле, качество отличное (не реклама)
http://filmprocess.ru/calibration/calibration.htm
Софт ColorChecker Camera Calibration прекрасно съел эту шкалу.


Ну это пока предварительные прикидочные измерения.
Показательно то что пока светопропускание не соответствует даже близко.

Как придет боевой фильтр можно будет говорить о более точных замерах. Ну а потом уже о профилировании.

Спасибо за наводку - покупал в нулевых у этого человека адаптер одуванчик)
А теперь и мишени у него есть по прекрасным ценам - через несколько дней думаю заберу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2022, 00:32  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2013, 19:28
Сообщения: 377
хочу добавить одно важное замечание - фильтр должен быть приклеен без перекоса по высоте над матрицей. потому что любой элемент между матрицей и первой группой линз является частью оптической схемы и он влияет на все искажения.
в первую очередь в случае если один из краев будет немного приподнят в сравнении с другими то уйдет рабочий отрезок на этом крае и нужно будет юстировать матрицу юстировочными шайбами с помощью микрометра меряющего глубину, по 3м точкам в соответствии со расположением ушей крепления матрицы к телу камеры.
речь идет об отклонениях в +-0.005мм это будет больше всего заметно на сверх шириках.
я когда на сони а7 матрицу поднимал, чтобы рабочий отрезок восстановить добавил шайбы 0.625мм со всех сторон.
но потом на ширике 15мм заметил что с однойстроны хуже чем с других. но это отклонение в 0,001-0,005, поэтому я не стал ещё раз вскрывать. позже промеряю микрометром и выровняю.

ещё кстати убедитесь что толщина фильтра такая же как у оригинального, иначе рабочий отрезок уйдет. хотя если там разница в толщине в 0.1мм то поправить нужно будет на коэффициент преломления. я хз какой он но наверное в пределах 1.5-1.7 (тогда на 0.066мм править) или спрашивать у китайца документацию или два раза разбирать камеру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2022, 11:23  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 25 ноя 2021, 12:31
Сообщения: 444
Откуда: Порт пяти морей.
awaysounds писал(а):
фильтр должен быть приклеен без перекоса...
речь идет об отклонениях в +-0.005мм.... отклонение в 0,001-0,005... коэффициент преломления... на 0.066мм править... или два раза разбирать камеру.

Ребята, читаю тему и искренне вами восхищаюсь. Для меня, рукожопого, это все заоблачные технологии и полет инженерной мысли на уровне теорий относительности, отличие только, что у Эйнштейна я хоть что-то да понимаю. Не удивлюсь, если через полгода вы начнете обсуждать, как быстро заменить битый пиксель на выковырянный из недорогой матрицы с али. Респект и уважуха!

awaysounds писал(а):
убедитесь что толщина фильтра такая же как у оригинального, иначе рабочий отрезок уйдет. хотя если там разница в толщине в 0.1мм то поправить нужно будет на коэффициент преломления. я хз какой он но наверное в пределах 1.5-1.7 (тогда на 0.066мм править).

То есть купить камеру, убрать дефектный фильтр и получить Leica Monochrom задешево - это так не работает?

_________________
PS. Лейка - ацтой! У нее даже прыгающей диафрагмы нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2022, 13:19  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2021, 16:26
Сообщения: 50
Откуда: Moscow
awaysounds писал(а):
хочу добавить одно важное замечание - фильтр должен быть приклеен без перекоса по высоте над матрицей. потому что любой элемент между матрицей и первой группой линз является частью оптической схемы и он влияет на все искажения.
в первую очередь в случае если один из краев будет немного приподнят в сравнении с другими то уйдет рабочий отрезок на этом крае и нужно будет юстировать матрицу юстировочными шайбами с помощью микрометра меряющего глубину, по 3м точкам в соответствии со расположением ушей крепления матрицы к телу камеры.
речь идет об отклонениях в +-0.005мм это будет больше всего заметно на сверх шириках.
я когда на сони а7 матрицу поднимал, чтобы рабочий отрезок восстановить добавил шайбы 0.625мм со всех сторон.
но потом на ширике 15мм заметил что с однойстроны хуже чем с других. но это отклонение в 0,001-0,005, поэтому я не стал ещё раз вскрывать. позже промеряю микрометром и выровняю.

ещё кстати убедитесь что толщина фильтра такая же как у оригинального, иначе рабочий отрезок уйдет. хотя если там разница в толщине в 0.1мм то поправить нужно будет на коэффициент преломления. я хз какой он но наверное в пределах 1.5-1.7 (тогда на 0.066мм править) или спрашивать у китайца документацию или два раза разбирать камеру.


Да конечно, этот вопрос встал изначально еще на этапе анализа.

Стекло будет установлено сразу на рамку с заливкой клеем по торцам. Вариант с клейкой лентой между стеклом и рамкой не подходит - из за изменения расстояния между матрицей и фильтром и из за возможной неравномерности прилегания с разных сторон.

Я сталкивался с проблемой фокусировки на бесконечности при удалении IR фильтра на мыльнице - пришлось придвинуть матрицу ближе, тут если толщина окажется больше возникнет обратная ситуация с проблемой фокусировки на минимальной дистанции.
Показатель преломления у BG39 - 1.54

Думаю для начала я соберу без дополнительных проставок и посмотрю как сместиться фокус - мишень сносная у меня есть. Далее можно перенастроить дальномер - уже делал это успешно. Ну а следующим этапом уже изготовление приставочных шайб.

П.С. А тем временем логистика продолжает радовать - посылка все висит. Заказал еще один фильтр через Али....
П.П.С. Пришли цветовые мишени. Интересно будет сравнить профили для разных фильтров, но пока даже не изучал этот вопрос - нужен софт для анализа профилей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2022, 13:28  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2021, 16:26
Сообщения: 50
Откуда: Moscow
MGregory писал(а):
Ребята, читаю тему и искренне вами восхищаюсь. Для меня, рукожопого, это все заоблачные технологии и полет инженерной мысли на уровне теорий относительности, отличие только, что у Эйнштейна я хоть что-то да понимаю. Не удивлюсь, если через полгода вы начнете обсуждать, как быстро заменить битый пиксель на выковырянный из недорогой матрицы с али. Респект и уважуха!

Спасибо)
Да на самом деле тут ничего такого сложного для инженера. Про пиксель не знаю, но прошивку от M9 я уже распаковал)

MGregory писал(а):
То есть купить камеру, убрать дефектный фильтр и получить Leica Monochrom задешево - это так не работает?


Смотрите фильтр который мы обсуждаем и который подвержен коррозии предназначен для отсечения паразитного инфракрасного излучения - без него фото уходят в красноту, теряют контраст итд. Те убрав ИК фильтр ЦБ камеру не получить.

А вот фильтр Байера, который наклеен на саму матрицу как раз таки содержит цветные микролинзы и если его снять(соскрести, растворить, выжечь) то тогда матрица станет монохромной.
Вот интересный метод
https://www.youtube.com/watch?v=y39UKU7 ... =Les%27Lab

Но предварительно надо будет провести испытания на 5-10 матрицах от мыльниц или веб камер допустим.

Вообще я пока не планирую делать свою лейку монохромной - пока еще в цвете не наснимал)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2022, 13:57  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2011, 12:44
Сообщения: 7552
Откуда: Germany
@Dr_Gonzo
Снимаю шляпу преред вашим проектом.
Очень интересно .
Спасибо что делитесь информацией

_________________
~~~~~~~~~~~~~~~~~
С уважением,
Валеке


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 янв 2022, 15:54  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2021, 16:26
Сообщения: 50
Откуда: Moscow
Waleke писал(а):
@Dr_Gonzo
Снимаю шляпу преред вашим проектом.
Очень интересно .
Спасибо что делитесь информацией


Спасибо что интересуетесь)
Да меня удивило, что кто не брался за это на разных форумах потом просто писали - сделаю за $700 за 1000 за 1500)
Никто не против коммерческой составляющей, но эта работа не стоит таких денег без гарантии результата, а результат не может никто гарантировать тк при неудаче новый сенсор не купить даже за свой счет.

На выходе надеюсь будет полный гайд от и до с замерами цевето-передачи.
Пока только логистика в пандемию разочаровывает(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2022, 22:28  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2013, 19:28
Сообщения: 377
Dr_Gonzo писал(а):
Стекло будет установлено сразу на рамку с заливкой клеем по торцам

кстати, у вас есть понимание зачем было таким твердым клеем заклеивать все, даже торцы? у сони а7 к примеру ик фильтр просто наклеен на эластичную пластиковую рамку с липкой основой. и вроде этого должно хватать.
на матрицах он эйпл се есть доступ вождуха между ик фильтром и самой матрицей. фильтр там кстати примерно 0.2-0.4мм и этого хватает для правильного цвета.
в общем я задался вопросом зачем так заклеивать и есть у меня предположение что стараются избежать проникновения воздуха, но зачем - я не понимаю. есть догадки но их нужно как-то проверить.

Dr_Gonzo писал(а):
Показатель преломления у BG39 - 1.54

скорее всего очень близкое к оригиналу. так что да, может повезет и не нужно будет переюстировать.

Dr_Gonzo писал(а):
Думаю для начала я соберу без дополнительных проставок и посмотрю как сместиться фокус - мишень сносная у меня есть. Далее можно перенастроить дальномер - уже делал это успешно. Ну а следующим этапом уже изготовление приставочных шайб.

а зачем трогать дальномер? дальномер сопряжен с толкателем в объективе, это механическая часть. ещё рабочий отрезок простаками под байонетом юстируется и убирается перекос.
но в случае замены фильтра нужно только подогнать рабочий отрезок смещением матрицы и все. остальное уже сведено и трогать вообще не нужно.

можно взять любой 50мм. например юпитер 8, замерить высоту задней линзы над байонетом или чего-либо для привязки к постоянной плоскости. выкрутить линзблок, убрать проставочное кольцо, вкрутить обратно и вот получится объектив который фокусируется за бесконечность.
им находите фокус на бесконечности и повторно замеряется высоту от задней линзы до привязанной точки на корпусе объектива. разница и будет той высотой на которую нужно будет поднять или опустить матрицу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2022, 23:16  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 03 мар 2016, 16:35
Сообщения: 1058
Откуда: Москва
awaysounds писал(а):
кстати, у вас есть понимание зачем было таким твердым клеем заклеивать все, даже торцы? у сони а7 к примеру ик фильтр просто наклеен на эластичную пластиковую рамку с липкой основой. и вроде этого должно хватать.
на матрицах он эйпл се есть доступ вождуха между ик фильтром и самой матрицей. фильтр там кстати примерно 0.2-0.4мм и этого хватает для правильного цвета.
в общем я задался вопросом зачем так заклеивать и есть у меня предположение что стараются избежать проникновения воздуха, но зачем - я не понимаю. есть догадки но их нужно как-то проверить.


В камерах видеонаблюдения фильтры находятся в подвижной рамке где-то в 5мм от матрицы и переключаются при дневном/ночном режиме.

Наглухо и прочно заклеены - для того, чтобы избежать самопроизвольного расклеивания и различных сдвигов при толчках/ударах камеры. При этом, идея такой конструкции, скорее всего, не кодаковская а леечная, ибо на DCS Pro Back примерно тех же лет ифк фильтр практически штатно снимаемый и сменяемый (рекомендуемо - в сервисе, но реально вручную)

Изображение

Аналогично для DCS-камер фильтры по прежнему продаются на ебае в комплектах с отверткой, но не уверен в их оригинальном кодаковском происхождении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2022, 12:18  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2021, 16:26
Сообщения: 50
Откуда: Moscow
dE fENDER писал(а):
В камерах видеонаблюдения фильтры находятся в подвижной рамке где-то в 5мм от матрицы и переключаются при дневном/ночном режиме.

Наглухо и прочно заклеены - для того, чтобы избежать самопроизвольного расклеивания и различных сдвигов при толчках/ударах камеры. При этом, идея такой конструкции, скорее всего, не кодаковская а леечная, ибо на DCS Pro Back примерно тех же лет ифк фильтр практически штатно снимаемый и сменяемый (рекомендуемо - в сервисе, но реально вручную)

Аналогично для DCS-камер фильтры по прежнему продаются на ебае в комплектах с отверткой, но не уверен в их оригинальном кодаковском происхождении.


Да видел такие фильтры на камерах видеонаблюдения.
Ну ни кто не мешает использовать еще прозрачное защитное стекло перед самой матрицей.

Задник интересный!
Стекло от него даже если получиться разрезать под размер лейка(в чем я сомневаюсь тк стекло не обычное) не факт что имеет нужную толщину 0.8-0.9мм

вот нашел один лот
https://www.ebay.com/itm/124960618399?h ... SwHBBhbd7h

по оттенку он конечно отличается от фильтра Лейка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2022, 14:20  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2021, 16:26
Сообщения: 50
Откуда: Moscow
Еще немного тестовых с применением цветовых мишеней.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2022, 18:58  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2013, 19:28
Сообщения: 377
dE fENDER писал(а):
В камерах видеонаблюдения фильтры находятся в подвижной рамке где-то в 5мм от матрицы и переключаются при дневном/ночном режиме.

это да. но там ещё на самой матрицы защитное стекло наклеено. так что все по той же схеме.

dE fENDER писал(а):
Наглухо и прочно заклеены - для того, чтобы избежать самопроизвольного расклеивания и различных сдвигов при толчках/ударах камеры.

сильно сомневаюсь. даже несогласен.
у той же сони а7 тлько защитное стекло посажено на твердый синтетический клей.
ик поглащающий фильтр посажен на пластиковую рамку с двухсторонней липкой основой. и ик отражающий фильтр просто заключен в пластиковую рамку на клипсах без клея (но это ещё потому что он пьезо для стряхивания пыли).
так что причина не в этом точно.
и такое устройство на большинстве цифровых камерах.
на зеркальных кенонах с пьезо чисткой точно.
на никонах наверное тоже.

dE fENDER писал(а):
При этом, идея такой конструкции, скорее всего, не кодаковская а леечная

идея приклеивать поглащающий ик фильтр прям на матрицу вместо защитного стекла исключительно леечная и кроме них ни кто больше так не делает (на считая телефонов).

dE fENDER писал(а):
ибо на DCS Pro Back примерно тех же лет ифк фильтр практически штатно снимаемый и сменяемый (рекомендуемо - в сервисе, но реально вручную)
http://wowcamera.info/fotonews/wp-conte ... a/1322.jpg
Аналогично для DCS-камер фильтры по прежнему продаются на ебае в комплектах с отверткой, но не уверен в их оригинальном кодаковском происхождении.

судя по фото этого задника там стоит поглащающий ик фильтр с отражающим ик напылением. такое же напыление на всех современнх фильтрах в матрицах стоит.
но по вашей фотке видно что за фильтром на матрице есть рамка и по всей видимости это приклеенное защитное стекло.

можете прислать ссылку на эти фильтры на алиэкспресс?
интересно глянуть.
я всерьез задумался снять защитное стекло с матрицы и приклеить фильтр прям на матрицу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2022, 19:02  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2013, 19:28
Сообщения: 377
Dr_Gonzo писал(а):

аааа ну все понятно. если это именно то о чем говорит тот человек то это ик отражающий фильтр.
он грубо режет спектр от 370-390 и до 700нм.
нет плавного спадания с 100% пропускания на 630нм в 0% на 700нм, из-за чего все красные оттенки тупо все светлые и одного тона.
это уже пройденный этап. это не то.
кроме того этот фильтр будет давать чудовищное бирюзвое виньетирование при использовании шириков дальномерных.
он даже визуально перпендикулярно прозрачный а под углом бирюзовый. на фотографии это тоже будет видно с шириком.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2022, 19:07  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 03 мар 2016, 16:35
Сообщения: 1058
Откуда: Москва
awaysounds писал(а):
можете прислать ссылку на эти фильтры на алиэкспресс?
интересно глянуть.
я всерьез задумался снять защитное стекло с матрицы и приклеить фильтр прям на матрицу.


https://www.ebay.com/itm/184983751081?h ... Sw-rVftxK3

Ну и да, это обычный ir-cut фильтр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2022, 14:20  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2021, 16:26
Сообщения: 50
Откуда: Moscow
awaysounds писал(а):
dE fENDER писал(а):
Наглухо и прочно заклеены - для того, чтобы избежать самопроизвольного расклеивания и различных сдвигов при толчках/ударах камеры.


сильно сомневаюсь. даже несогласен.
у той же сони а7 тлько защитное стекло посажено на твердый синтетический клей.
ик поглащающий фильтр посажен на пластиковую рамку с двухсторонней липкой основой. и ик отражающий фильтр просто заключен в пластиковую рамку на клипсах без клея (но это ещё потому что он пьезо для стряхивания пыли).
так что причина не в этом точно.
и такое устройство на большинстве цифровых камерах.
на зеркальных кенонах с пьезо чисткой точно.
на никонах наверное тоже.


Ну тут специфика конструкции на выбор производителя. Даже у той-же Лейки M9 разные варианты заливки клеем в зависимости от версии матрицы.
Кто-то просто "прикрывает" сенсор матрицы на простой клей, кто-то заливает все наглухо эпоксидкой, главное чтобы при циклическом нагреве-остывании матрицы не произошло отслаивания фильтра.

Вот мыльницу я препарировал Samsung WB2000 там там сэндвич из фильтров и самый крайний, который уже на матрице был капитально приклеен. Снять удалось только хорошим прогревом - на холодную механически даже сколоть клей не получилось.
Оттенок фильтра там кстати как у задника выше. Фильтр уже не найду, но вот матрица:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.