Текущее время: 21 фев 2018, 20:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 23 дек 2006, 00:27  Заголовок сообщения: Кто тут пробовал фотографировать ландшафтной линзой ?
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 18:02
Сообщения: 544
Откуда: Birobidzhan
Кто тут пробовал фотографировать ландшафтной линзой ?
Только без балды. Самоделки типа задних линз аля имагон не учитываются. Кто фотографирвоал апланатом в виде ахроматизированного мениска типа ландшафтная линза ?

_________________
общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 дек 2006, 19:34  Заголовок сообщения: Кто тут пробовал фотографировать ландшафтной линзой ?
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 01:09
Сообщения: 1102
Откуда: Lemberg
ЗК писал(а):
Кто тут пробовал фотографировать ландшафтной линзой ?
Только без балды. Самоделки типа задних линз аля имагон не учитываются. Кто фотографирвоал апланатом в виде ахроматизированного мениска типа ландшафтная линза ?


Я не совсем понял, что здесь иеется ввиду. "апланат в виде ахроматизированного мениска" мне кажется некоторым нонсенсом.
Ибо "ландшафтной линзой", если мне не изменяет память, называли, в своё время, любой ахромат, аплант же - двухкомпонетнтный объектив.
Возможно, вы имели ввиду именно половинку апланта (читал, что в старину некоторые линзы, вроде дагоров, иногда использовались, на камерах с матовым стеклом и двойным растяжением меха и по половинкам)?

Конечно, любой аплант можно разобрать на два ахромата, но это будет практически то же самое, что и любой иной ахроматический мениск из любого стандартного Тессара, Индустара и иже с ними. Даже если аплантовские мениски и рассчитывались особо для работы в конкретном апланте, я сомневаюсь, чтобы сами по себе они составляли бы собою отдельную ветвь линзостроения.
Конечно, я могу и ошибаться, и если вы владеете какой-либо информацией на эту тему, то поделитесь - интересно было бы услышать.

Я, кстати, сконструировал аплант из двух ахроматических компонентов И-11, и он работает достаточно интересно, но, конечно, специально рассчитаный объектив может давать и более характерный рисунок. Только вот я никак к нему не подберу подходящего геликоида. :(

Ахроматом же, сделанным из И-23, я снимал. Вот пример:

http://www.photosight.ru/photo.php?phot ... ref=author

и не думаю, чтобы компонент из разобранного апланта чем-либо по рисунку принципиально отличался бы.

Здесь, кстати, описано изготовление сабжа (кто желает, может повторить):

http://www.penta-club.ru/forum/index.ph ... =10170&hl=монокль

С уважением, Александр


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2006, 00:31  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 18:02
Сообщения: 544
Откуда: Birobidzhan
Я не совсем понял, что здесь иеется ввиду. "апланат в виде ахроматизированного мениска" мне кажется некоторым нонсенсом.
Ибо "ландшафтной линзой", если мне не изменяет память, называли, в своё время, любой ахромат, аплант же - двухкомпонетнтный объектив.
-------------------------------------------------------

Апланат вполне может быть двухкомпонентным. Ландшафтнаял инза именнто такова. Представляет из себя ахроматический мениск -склейку. Простейший пример двухлинзового склеенного апаланата - объектив любого бинокля или подзорной трубы. Сферическая и кома на оси равна нулю, во многих системах биноклей кома минимальан на некотором поле в 1-2 градуса за счет некоторого отступленяи по центру. А уж у астрономов широко применяется телескоп ахромат который одновременно является и апланатом - сферическая п оцентру нулевая , но линзы не склеенные.
Так что тут именно т очто я сказал - апланат в виде ахроматического скленного мениска.
Сут ьвопроса такова. Известно что если зажать сферическую монокля, то он легко может превратится в то чт ообыватели воспринимают как мыло. Так вот у меян имеется именно апалантическая ландшафтная линза специально прсочитанная на минмум сферическойи и комы по полю. У нее нету сияния светов, у нее минимум сферической и т.д. Линза представляет собой склееный ахрмоатический мениск судя по всему прсочитанный на условие апланатизьма.
Суть вопроса поянтна ?

_________________
общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2006, 03:20  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 01:09
Сообщения: 1102
Откуда: Lemberg
ЗК писал(а):
Апланат вполне может быть двухкомпонентным. Ландшафтнаял инза именнто такова. Представляет из себя ахроматический мениск -склейку.


Ага, я немного порыл материала, и таки «нарыл» дефиниции. :)


Всё-таки «ландшафтная линза» и «апланат» или же «апланат» оказались разными конструкциями. Как справедливо замечает на эту тему техническая брошюра «Апланаты и Ахроматы», фототерминология, в отношении оптических схем, может быть иногда сбивающей с толку, что особенно относится к двух похожим, но всё ре различным конструкциям, каковыми являются апланаты и ахроматы. Разница между ними хорошо изложена в этой брошюре, которую можно отыскать здесь:

http://www.cvilaser.com/Common/PDFs/apl ... romats.pdf

Согласно энциклопедии «Британка» - «ландшафтная линза», это, всё же, именно ахромат, а точнее – ахроматический мениск:

FROM THE 1911 ONLINE ENCYCLOPEDIA BRITTANICA: Single Achromatic Combination or Landscape Lens.This is the earliest form of photographic objective, evolved from W. H. Wollastons improved single periscopic meniscus camera obscura lens (1812). It was made achromatic by Ch. Chevalier, and so used by L. J. M. Daguerre, though it required correction for chemical focus, as did the object glasses of telescopes or opera glasses first used for photography. The single landscape lens usually consists of an achromatic compound meniscus, formed of a biconvex positive crown cemented to a biconcave negative flint to secure achromatism and partially correct the spherical aberration, and may be taken as the type of the old photographic achromat (fig. 14),i It is used with its concave side towards the object and a diaphragm in front, thus producing inward or barrel-shaped distortion, inherent in this type of objective, and rendering it unsuitable for copying or architecture, though not very noticeable in landscape work. The full aperture has to be largely reduced by a diaphragm to improve definition; so it is slow, though many improved forms have been brought out. It has always been popular for pure landscape work on FIG. 14.Single account of the equality of illumination over the plate, depth of focus, and the softness and L a n d s ca p e Lens.
brilliancy of the image owing to its thinness and freedom from reflecting surfaces. In some of its improved and long focus forms it is preferred by portraitists for large heads, on account of the general softness it gives when~ used with large apertures.


С этой точки зрения, конечно, все виды двояковыпуклых ахроматов (вроде «имагона» и самодельных клонов), всё же не есть именно «ландшафтная линза», так как она выпукло-вогнутая, но, вполне возможно, разница может заключатся лишь в фокусном расстоянии, хотя я не исключаю, что это влияет и на кривизну поля (надо будет в этом ещё разобраться).

Апланаты же, согласно вышеупомянутой брошюре, это гораздо более сложные конструкции, чем просто клееный мениск. Там упомянутра разница между аплантами и ахроматами (которые, впрочем, тоже могут состоять из нескольких компонентов), и хотя «ландшафтная линза» и может быть, в общей терминологии, определена как примитивный ахроматический объектив, но к аплантам она точно не имеет никакого отношения.

Наиболее классический аплант, как я понимаю, показан здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... planat.svg

Собственно же фотографический объектив, известный под именем собственным как Аплант, был изобретён, как описано здесь:

In the 1920's in Rathenow Germany, Nicola Perscheid, a renowned portrait photographer approached Emil Busch the lens designer, about custom making a portrait lens. Thus the Aplanat was born.* The design was inspired by the periscope which is two meniscus lenses, concave to concave, with the addition of a divergent lens cemented in between. Like the Meniscus and Smith lenses before it, softness was variable according to aperture such that by f 8 the image becomes sharp.

Взято отсюда:

http://harrysproshop.com/Imagon/imagon.html

но, как я понимаю из описания он имел также и третий компонент – рассеивающую линзу между двумя ахроматическими двояковыпуклыми менисками, т.е. был сложнее классического апланта.
И, как я понял из этой статьи, его дальний родственник – это Гелиар Фолклендера.

Из чего я делаю, кстати, заключение, что изготовленный мною объектив относится хоть и к ахроматам, но это, всё же, не классическая «ландшафтная линза», да и мой «аплант» это тоже, всё-таки, не классическая схема.

С уважением, Александр

PS По здравом размышлении, посмотрев справочники, и вспомнив ахроматические компоненты с которыми я работал, я пришёл к выводу, что между «ландшафтной линзой» и плоско-выпуклыми (и даже двояковыпуклыми) линзами не должно быть никакой принципиальной разницы (только фокусное). Так что, я думаю, Имагон и пр. всё же её ближайшие родственники, если не подвиды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2006, 13:17  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 18:02
Сообщения: 544
Откуда: Birobidzhan
Всё почти так, только всетаки объектив бинокля или телескопа является с точки зрения определения апланатизьма - отсутствия сферической и комы апланатом. Имагон у меня есть из подзорной трубы Турист - склейка поставлена наоборот (сферическая как раз вылазиет).

_________________
общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2006, 13:33  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 18:02
Сообщения: 544
Откуда: Birobidzhan
Да - и конструкцию Имагона вы неправильно понимаете.

http://www.prograf.ru/rodenstock/largef ... tml#Imagon

Имагон это ахроматическая склейка в форме мениска развернутая задницей к диафрагме.
Просчитанна эта склейка специально на такое расположение. Хотя близким аналогом является просто развернутый задницей апланат от бинокля- это тоже вопрос непростой. Я думаю просчитана всетаки.

А вот куски-склейки объективов - это точно не апланаты.

_________________
общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 дек 2006, 13:43  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 18:02
Сообщения: 544
Откуда: Birobidzhan
И в Першайде нету третьего компонента -он двухкомпонентный, каждый компонент состоит из двух элементов склеенных.
У кого вы нашли третью рассеивающую линзу ? Кроме триплета и его потомков навроде Гелиара и Тессара нигде такой нету

_________________
общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2006, 02:24  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 01:09
Сообщения: 1102
Откуда: Lemberg
Я тут изучал проблему, и вот к какому заключению пришёл в результате. Согласно выводам статьи (на которую я ссылался в прошлом комме), апланты создаются для того, чтобы минимизировать кружок рассеяния для конкретной длины волны, путём устранения комы и сферической аберрации (для монохромного света). Апланты могут изготавливаться как из одного типа стекла, так и из разных, и обычно включают в себя воздушную линзу (которая является ключевым элементом конструкции – в брошюре подробно описано почему). В противоположность им ахроматы могут быть как полностью клееные, так и с воздушными промежутками, и всегда состоят из разных типов стекла. Ахроматы МОГУТ быть корректированы и к другим дисторсиям, но главное их назначение заключается именно в сведении в одну точку различных цветовых изображений.

Впрочем, роясь в литературе я обнаружил, что в фотографической терминологии ахроматическую склейку действительно называют «аплантом», объектив же из двух ахроматов с диафрагмой посредине («апланат») строго называют «прямолинейным аплантом». Так что я убедился, что вы корректно определили, в терминах фотографической оптики, свой ахромат.

«И в Першайде нету третьего компонента -он двухкомпонентный, каждый компонент состоит из двух элементов склеенных. У кого вы нашли третью рассеивающую линзу ? Кроме триплета и его потомков навроде Гелиара и Тессара нигде такой нету»

Да, я тоже несколько удивился, когда прочёл такое описание, ибо до этого всегда знал Апланат именно как склейку двух ахроматов.. Но, подумал, вдруг я чего-то не знаю, если автор пишет с такой уверенностью: « The design was inspired by the periscope which is two meniscus lenses, concave to concave, with the addition of a divergent lens cemented in between»

В общем – за что купил, за то продал. Возможно, утверждение о «the addition of a divergent lens cemented in between» - это просто ошибка. Думаю, в будущем мне стоит внимательнее изучить суть этого вопроса.

Просчитана или нет задняя склейка тессаров и индустаров также на устранение комы и сферической аберрации или нет, я утверждать не возьмусь. В конце-концов, почему бы и нет? Раз уж они делают ахроматическую склейку, то вполне логично предположить, что они заботятся об устранении и этих проблем тоже. Но для определённых выводов, я полагаю, необходимо выяснить это у специалистов, или найти соответствующую документацию.

Во всяком случае, принципиальным отличием Imagon-а от обычного ахромата является именно его «дырчатая» диафрагма. А насколько можно или нет превратить обычную заднюю склейку от индустара в Imagon путём самодельной диафрагмы с дырками, я думаю может ответить лишь практический эксперимент.

Кстати, спасибо за подсказку. Попробую поискать линзу от бинокли или трубы для использования в качестве ахромата. И сравню её с обычными склейками от индустаров.

Впрочем, надо признать, что склейки тоже работают очень неплохо. :wink:

С уважением, Александр

PS - ещё раз просмотрел фразу « The design was inspired by the periscope which is two meniscus lenses, concave to concave, with the addition of a divergent lens cemented in between» и вроде понял, в чём дело. Автор, кажестя, имеет ввиду, что мениски перископа улучшили, добавив в склейку отрицательную линзу. Но выразился он столь витеевато, что при первом прочтении думаешь именно об отрицательной линзе добавленной между двумя ахроматами. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2006, 19:47  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 18:02
Сообщения: 544
Откуда: Birobidzhan
В целом всё правильно. Стоит добавтьь что склеенные апланаты биноклей и подзорных труб корректируются не на минимум сферической п оцентру, ак на минимум кружка на поле 1-2 градуса. Для этого сводятся вершины кривых сферической для трёх длинн волн на 2/3 от радиуса поля - коррекция сферохроматизьман азывается. У склеек объективов сферическая и кома подобарна для компенсайии таковой о тпередних компонентов.

_________________
общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 дек 2006, 19:50  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 18:02
Сообщения: 544
Откуда: Birobidzhan
Мне тут попался большйо латунный апланат - 4-х линзовый, н осветосильный -около 135 мм фокусного и 4,5 светосила. Исходных данных правдла п онмеу нету - на корпусе не написано. Так вот что интересно. У этого более светосильного апланата сферическая устранена лучше чем у маленького апланатика 135/8. от на 8-ке моет сильнее чем этот на 4,5. И рсиунко мне нравится блин у того на 8-ке.

_________________
общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2006, 23:17  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 01:09
Сообщения: 1102
Откуда: Lemberg
Вот, кстати, как рисует задняя склейка от И-11:

http://www.photosight.ru/photo.php?phot ... ref=author

По моему, вполне неплохой портретник выходит (с фокусом около 180 мм), правда, здесь я его достаточно сильно диаафрагмировал


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2006, 23:50  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 18:02
Сообщения: 544
Откуда: Birobidzhan
Однако ! Лажа какая выходит ... Некрасиво очень. Вспышка дикая совсем...
Не увлекайтесь диафрагмированием. Мой опыт пкоазывает что апланаты теряют всю свою прелесть при диафрагмирвоании более чем на одну ступень от максимума. Пропадает весь рисунок- начинается простое мыло. Но тут ещё от навыка фокусирвки зависит - сдвига фокуса и т.д.
Впрочем это подтверждаестя и сведениями от знающих людей снимающих или когдат ов молодости снимавших на Першайд - говорят более максимальнйо диафрагмы (4,5 каджется) он не работает совсем.

Так чт овыкидывайте эту вашу идиотскую склейку на помойку.

_________________
общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 дек 2006, 23:52  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 18:02
Сообщения: 544
Откуда: Birobidzhan
Хотя в принципе есл ианйти ахроматическую склейку в форме приближенном к мениску, т оможн оандеятся сделать подобие имагона.

И ещё -учтите что апланаты шикарно работают есл иобъект располжен на выходе из фокуса. Если объект залазит в предфокал то тоже лажа выходит (на гелиарае и Юпитере-3 тоже самое).

_________________
общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 дек 2006, 00:39  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2006, 18:02
Сообщения: 544
Откуда: Birobidzhan
Ну вы хоть прежде чем публиковат ьтакую лажу хоть бы посмотрели в гугле на снимки сделанные апланатами - совсем же не такие ... Хот ьбуржуи и жадные, иснимки за бабки предлагают, но несколько штук можно накопать .... сылок я увы так н епомню

_________________
общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2007, 00:43  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2007, 02:35
Сообщения: 416
Откуда: SPb\Vladivostok
На самом деле было бы интересно опробовать старые линзы, простые но интересные. К сожалению очень мало об этом знаю, пока вот только это нашел http://www.photohistory.ru/Lens-1916.html ну и еще статейку как то на IXBT находил.

Щас пока оборудования нет и вобщем-то другие задачи... на мелкоформатной зеркалке как-то не хочется. Среднеформатной однообьективки пока нет, да и все равно это полумера. Надо наверное действительно ФК брать, где все видно должно быть, и на ней уже фокусировать эти линзы как надо.

Вобщем интересны эти линзы, с одной стороны хотелось бы где про них услышать чего побольше с другой стороны конечно пробовать надо.

Мне просто кажется что щас многие помешаны на 15 линзовых зумах и асферических линзах, тем не менее много куда более интересного в различных комбинациях линз количеством не более 4. Конечно зонары с Планарами тоже интересные обьективы, но хочется поближе к истокам....

P.S. На самом деле просто хотел ссылку где-то обнародовать для таких как я которые совсем про это ничего не знают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июн 2007, 06:31  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5136
Откуда: Санкт-Петербург
Оказывается, не только мы живём в стране с непредсказуемым прошлым и постоянно переписываем свою историю!
:D Американская версия создания апланата - прямое тому доказательство.
На самом деле, ни Буш, ни Першайд к ИЗОБРЕТЕНИЮ апланата не имеют никакого отношения - их тогда на свете не было.
Первая APLANATIC LENS была изобретена Граббом (Thomas Grubb) в 1858 году. Это был апланат в том смысле, о котором говорит ЗК. А те апланаты, которые имеют в виду фотографы - это совсем другое дело.
"В 1865-1866 гг. выпускается серия апланатов (фирма Штейнгель); вначале был изготовлен перископ, состоявший из двух простых неахроматизированных менисков с диафрагмой посередине. Позже перископ был ахроматизирован путём изготовления ахроматических систем, также симметрично расположенных относительно диафрагмы. Эти объективы были названы апланатами и имели хорошую коррекцию на сферическую аберрацию с соблюдением условия ортоскопии" (В.Петров Оптика фотографического объектива, М., 1935, с.67)
То есть "Апланат" (как потом и "Анастигмат" Цейсса) - это было зарегистрированное наименование (типа ТМ). Ну, так же, как "Аспирин" - это только продукт Байера и никого больше. Но потом имя собственное стало названием целого класса объективов. Буш только выпускал одни из наиболее качественных апланатов. По поводу Першайда - за всеми комментариями к уважаемому ЗК, лучше него в этой тёмной истории не разобрался никто. Во всяком случае, не факт, что знаменитый объектив "Буш-Першайд" является симметричным апланатом, и уж, тем более, ахроматом: там специально была оставлена хроматическая аберрация...
:(


Последний раз редактировалось Nicolas 22 июн 2007, 07:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 июн 2007, 06:52  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 22 янв 2007, 04:35
Сообщения: 5136
Откуда: Санкт-Петербург
Глубокоуважаемый CreativeMan, простите за мелкую придирку, но всё же не "аплант", а "апланАт". Кроме того, склейки из индустаров, как правильно заметил ЗК, ахроматами не являются - для того, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть сквозь неё на текст, и на краю поля Вы ясно увидите кайму. Это, кстати, простейший способ отыскать ахромат среди незнакомых линз. А за ссылку на брошюру "Ахроматы и апланаты" большое спасибо - она очень интересная.
ЗЫ. "Корректировать" склейку из индустара на что-либо по отдельности вообще не имело смысла: несимметричный объектив (и именно в этом его смысл) корректируется весь целиком, т.е. аберрации одной его части компенсируют погрешности другой части. Именно эта идея легла в основу первого "Анастигмата" (впоследствии "Протара") Цейсса: он состоял из двух склеенных дублетов, обладавших ВЗАИМНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ оптическими свойствами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июл 2007, 19:35  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2007, 02:35
Сообщения: 416
Откуда: SPb\Vladivostok
У меня есть Любитель из которого я хочу сделать пинхол ибо плесень на сьемочном обьективе али грибок да и затвор подклинивает. Может имеет смысл извлечь линзу видоискателя, да приспособить куда, она у него вроде как Ахромат ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2007, 17:38  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Главный дальномерный механик

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 21:13
Сообщения: 12504
Откуда: Оттуда.
А не проще любитель починить, аппарат то простой

_________________
Yurii_m@inbox.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2007, 19:42  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2007, 02:35
Сообщения: 416
Откуда: SPb\Vladivostok
Да я вот и думаю... просто у меня уже есть 166У, а этот, 166В, пролежал у отца в подвале гаража лет 10, там сыро очень, весь в ржавчине, на линзах толи грибок толи плесень, если бы не последнее - механика то не проблема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB