Текущее время: 01 май 2024, 20:05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 окт 2007, 23:21  Заголовок сообщения: Цифра, однако...
Не в сети

Зарегистрирован: 18 ноя 2006, 23:28
Сообщения: 76
Откуда: г.Москва
Извините, совсем не по теме, но, может, кто растолкует.
Какой формат отпечатка приличной резкости можно получить
с PentaxK10D/SamsungGX-10? У них 10мп полукадровая матрица.
30х40см и чуть больше возможно?
Естественно, после обработки в Photoshop.
Или уже 20х30см - предел?
Под приличной резкостью имеется ввиду
20х30см с Гелиос-103/Зенитар-М 1,7.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 окт 2007, 23:49  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 18 июн 2007, 19:29
Сообщения: 431
Откуда: Москва
С приличной резкостью получить можно отпечаток любого формата :)
А вот с нормальным разрешением можно не получить...

Хотя 30х40 печатать можно запросто для этого формата и 6 и 8 мегапикселей на матрице достаточно ...

Самое главное с умом фотографировать учитывая то что размер матрицы другой соответсвенно глубина резкости больше , + объективы работают немного не так как на 35мм пленке ибо 50мм превращается в 75...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 окт 2007, 23:52  Заголовок сообщения: Цифра, однако...
Не в сети
leica team
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2006, 05:19
Сообщения: 1172
Откуда: Melbourne, Vic, Australia
Grandy писал(а):
Извините, совсем не по теме, но, может, кто растолкует.
Какой формат отпечатка приличной резкости можно получить
с PentaxK10D/SamsungGX-10? У них 10мп полукадровая матрица.
30х40см и чуть больше возможно?
Естественно, после обработки в Photoshop.
Или уже 20х30см - предел?
Под приличной резкостью имеется ввиду
20х30см с Гелиос-103/Зенитар-М 1,7.


С Олимпуса 5060 (6 млн) получал отличные картинки 30х45
Думаю возможно и 40х50

С Никона Д200 (10 млн) вчера спечатал 60х70 картинку.
Причем хочу заметить, не с полного кадра, 90% предположительно..

Вопрос к Вам.Чем планируете делать ресайз, до нужного формата, чем и как делать резкость, в каком разрешении ..
А так же , на чем печатать?

Тут очень много тонких моментов.

Я печатаю на струйнике Епсоне последней модели с рулонной подачей полуматовой бумаги.Ширина рулона 118 см.
У товарища есть такой агрегат, и за деньги он печатает при мне и с моими коррективами, и пробами.

_________________
Welcome:
http://www.facebook.com/alexander.kondakov
kondakoff.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 03:21  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 18 ноя 2006, 23:28
Сообщения: 76
Откуда: г.Москва
Печатать собираюсь на струйнике Епсон Вашего товарища,
последней модели с рулонной подачей полуматовой бумаги (шутка).
Если серьёзно, я не ожидал, что 10мп на полукадровой матрице
могут обеспечить чуть-ли не А1 отпечаток - как-то Вы меня озадачили.
Этого арифметически, мне кажется, просто не получается.
/// Чем планируете делать ресайз, до нужного формата,
чем и как делать резкость, в каком разрешении ..
А так же, на чем печатать? ///
Что касаемо разрешения,
то для струйной печати до 40х60
на HP DesignJet 5500 в моём Fotolab (пока нет своего Stylus Pro 4800).
а крупнее - уже цены, по моим понятиям, немеренные.


Последний раз редактировалось Grandy 05 авг 2013, 19:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 08:01  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
leica team
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2006, 05:19
Сообщения: 1172
Откуда: Melbourne, Vic, Australia
Grandy писал(а):
Печатать собираюсь на струйнике Епсон Вашего товарища,
последней модели с рулонной подачей полуматовой бумаги (шутка),
пока не куплю Stylus Pro 4800 или напополам с сестрой Stylus Pro 7800.
Если серьёзно, я не ожидал, что 10мп на полукадровой матрице
могут обеспечить чуть-ли не А1 отпечаток - как-то Вы меня озадачили.
Этого арифметически, мне кажется, просто не получается.



;) Я тоже не ожидал..
Но факт есть факт.
Естественно я говорю о NEF (Рав файле)

Давайте быть обьективными.
Что такое хорошо - плохо?

По мне хорошо.Кто то будет недоволен. (хотя мне такие не встречались)

Большие картинки в упор не смотрят.
Но..печатая руками на бумагу, я также печатал и большие фотографии, и 40х40 и 50х60 и 70х90..с узкого кадра.
Все кричали, что это оч большое увеличние, что все плохо будет, что нужен кадр 6х6, 6х7, 6х9 и больше..
Но ничего, очень даже ничего..
Цитата:
/// Чем планируете делать ресайз, до нужного формата,
чем и как делать резкость, в каком разрешении ..
А так же, на чем печатать? ///
Не знаю, что такое "ресайз", а что касаемо разрешения,
то для струйной печати до 40х60
на HP DesignJet 5500 в моём Fotolab (пока нет своего Stylus Pro 4800).
а крупнее - уже цены, по моим понятиям, немеренные.
Конкретно с фотографии я не зарабатываю.


И я не зарабатываю..лет 15 минимум это для меня не хлеб.

Ресайз, это изменение размера картинки, отличного от того, что вышло из камеры.
Ресайз божет быть в меньшую сторону ( для WWW ) например, и в большую (для полиграфии или для печати.)

ФШ может делать ресайз, но делает его криво и небрежно.
Или очень многоходовая комбинация доложна быть.
Могу выслать куда либо Экшен для уменьшения фото, его внедряешь в ФШ, и потом можно натравить на папку с картинками, он сам все ужмет, и выдаст.

Я пользуюсь Genuine_Fractals_PrintPro5, он наиболее корректен из всех прог, мною пробованных, и в + и в - .
Очень рекомендую.

Все размеры фотографий для принтера до А3 делай 300 dpi.
Большие размеры отпечатка - меньшие размеры dpi.
Например, я на отпечаток 60х70 делаю 200 dpi
Можно 180.

Резкость.Тут тоже все не однозначно.
Инструменты ФШ тут очень богаты.
Я перевожу изображение в формат LAB и в нем, в канале Яркости колдую и мантры читаю.
Использую инструмент Нерезкая Маска.
Очень рекомендую книжку Д.Моргулиса "Фотошоп Лаб Калор.Загадки Каньона" там и про резкость и про Лаб оч много написано..
Она у меня настольная книга.

Советов в Сети много.
Почитай тут:
http://www.club-nikon.ru/forum/index.php?showtopic=3163
что уменьшение , что увеличение, принципы одни..

Тут много полезного
http://www.club-nikon.ru/forum/index.ph ... opic=11363
тут
http://www.photoscape.ru/handbook/printing/intro/
У Димы Рудакова вышла замечательная книга :"Оранжевая книга цифровой фотографии"
Купите и почитайте.Там оч много ценных советов.
На сайте так же не мало.

Ну как? Загрузил?
;)

Удачи!

_________________
Welcome:
http://www.facebook.com/alexander.kondakov
kondakoff.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 11:40  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2007, 12:06
Сообщения: 1673
Откуда: в этом я не оригинален...
Мегапиксели, форматы, рекость... назаре цифровизации попалась мне "Кретив_какая-то". На улитку была похожа. И снимать нало было ей, для ВЭБа, но потом затребовали 20х30. А это чудо имело 0,7 мерапикселя, да еще "как 0,7 м/п". Ну, понёс на печать. И что? Прошло за милую душу. Я разохотился и поснимал малость для себя. Эта штуковина выдавала и цветовые искажения, но их можно было использовать в очень приятных эффектах. А картинка выходила, словно акварель, такие переходы плавные, нежные. Края - как у триплета, чуток подкрученные. Если найду, положу пример из-под этой пластмасски.
Так что не толтько в резкости дело, а "чёткость - буржуазная концепция", как говорили великие :)
Ладно, всё, что по сути, Кондаков рассказал :)

_________________
Zadarma


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 13:31  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
leica team
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2006, 05:19
Сообщения: 1172
Откуда: Melbourne, Vic, Australia
belozerskiy писал(а):
Мегапиксели, форматы, рекость... назаре цифровизации попалась мне "Кретив_какая-то". На улитку была похожа. И снимать нало было ей, для ВЭБа, но потом затребовали 20х30. А это чудо имело 0,7 мерапикселя, да еще "как 0,7 м/п". Ну, понёс на печать. И что? Прошло за милую душу. Я разохотился и поснимал малость для себя. Эта штуковина выдавала и цветовые искажения, но их можно было использовать в очень приятных эффектах. А картинка выходила, словно акварель, такие переходы плавные, нежные. Края - как у триплета, чуток подкрученные. Если найду, положу пример из-под этой пластмасски.
Так что не толтько в резкости дело, а "чёткость - буржуазная концепция", как говорили великие :)
Ладно, всё, что по сути, Кондаков рассказал :)


В 2001 попала мне в руки Чуда - камера, Соня Мавика,
снимал этот зверь на дискеты 1.44 ;)
На дискету входило десяток - два картинок.
Поехали мы на сьемку, в Национальный Парк Арки, заехали в магазин, закупили ДВЕ КОРОБКИ дискет!
Ощущения были потрясающие!
Сразу видно что снял, смотрю, правлю, резко все "от меня до того дерева!"
ПРИЕХАЛИ ДОМОЙ, В ПРИНТЕР, И ТУТ ЖЕ ВЕЧЕРОМ СМОТРИМ!! :shock:

Сказать что был технологический шок, это почти ничего не сказать.

А сегодня все много проще.Все много легче, лучше..

Есть и в цифре своя прелесть..
Это нужно признать.

_________________
Welcome:
http://www.facebook.com/alexander.kondakov
kondakoff.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 14:29  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 июл 2006, 22:24
Сообщения: 11271
Откуда: Деревня Ивановское
Знакомый дядька с Nikon D70 печатает А2. И ничего, смотрибельно...

С уважением, Макс.

_________________
Ненастоящий ЧКД. Ещё Лох, но на правильном пути.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 14:35  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 18 ноя 2006, 23:28
Сообщения: 76
Откуда: г.Москва
/// Ну как? Загрузил? ///
Да уж.
Скачал всё по ссылкам - буду изучать.
/// Могу выслать куда либо Экшен для уменьшения фото.///
На мэйловский ящик загрузится?
Будьте так любезны,
terraru@mail.ru
Огромное спасибо за помощь.
Виктор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 14:42  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
leica team
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2006, 05:19
Сообщения: 1172
Откуда: Melbourne, Vic, Australia
Grandy писал(а):
/// Ну как? Загрузил? ///
Да уж.
Скачал всё по ссылкам - буду изучать.
/// Могу выслать куда либо Экшен для уменьшения фото.///
На мэйловский ящик загрузится?
Будьте так любезны,
terraru@mail.ru
Огромное спасибо за помощь.
Виктор.


Нет проблем.
Если что, готов помочь..
Экшен отправил.Лови.

Удачи!

_________________
Welcome:
http://www.facebook.com/alexander.kondakov
kondakoff.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 14:56  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 18 ноя 2006, 23:28
Сообщения: 76
Откуда: г.Москва
Ловлю.
Там, в ссылках, промелькнуло:"А что с ним делать?"
Если не разберусь, тоже спрошу, ладно?
СПАСИБО.
Виктор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 15:17  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
leica team
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2006, 05:19
Сообщения: 1172
Откуда: Melbourne, Vic, Australia
Grandy писал(а):
Ловлю.
Там, в ссылках, промелькнуло:"А что с ним делать?"
Если не разберусь, тоже спрошу, ладно?
СПАСИБО.
Виктор.



:D Конечно!!

_________________
Welcome:
http://www.facebook.com/alexander.kondakov
kondakoff.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 15:20  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
leica team
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2006, 00:26
Сообщения: 509
Откуда: почти Москва
kondak писал(а):
ПРИЕХАЛИ ДОМОЙ, В ПРИНТЕР, И ТУТ ЖЕ ВЕЧЕРОМ СМОТРИМ!!

Зачем смотреть в тот же вечер, если свежи в памяти все воспоминания и без помощи фото? Хорошо смотреть фотографии, когда забылось.

_________________

M3 + 50/2 + 90/2.8


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 15:29  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
leica team
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2006, 05:19
Сообщения: 1172
Откуда: Melbourne, Vic, Australia
lobzik писал(а):
kondak писал(а):
ПРИЕХАЛИ ДОМОЙ, В ПРИНТЕР, И ТУТ ЖЕ ВЕЧЕРОМ СМОТРИМ!!

Зачем смотреть в тот же вечер, если свежи в памяти все воспоминания и без помощи фото? Хорошо смотреть фотографии, когда забылось.


:) Это разные просмотры.
Сегодня, прасматривая старые пленки, по другому оцениваю их, так же и с фотографиями, с цифрой.
В тот же вечер интересно потому что, на маленьком мониторчике Мавики не зги не видно.Потому что цветной принтер - это круто (2001 год)
Потому что нет темной комнаты.Потому что любопытно, что получилось, и надо ли утром ехать и переснимать, или можно ехать дальше.
Вот почему.

_________________
Welcome:
http://www.facebook.com/alexander.kondakov
kondakoff.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 19:29  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2007, 12:06
Сообщения: 1673
Откуда: в этом я не оригинален...
Нашел. вот тут немножко из этоих 0_сколько_то_там мегаписелей:

http://fotoplenka.ru/users/bobcorn/9390 ... nImageLink
http://fotoplenka.ru/users/bobcorn/9390 ... nImageLink
http://fotoplenka.ru/users/bobcorn/9390 ... nImageLink
http://fotoplenka.ru/users/bobcorn/1006 ... nImageLink

А это вообще какой-ьл мобильный телефон:
http://fotoplenka.ru/users/bobcorn/9390 ... nImageLink

_________________
Zadarma


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 19:36  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 май 2007, 12:06
Сообщения: 1673
Откуда: в этом я не оригинален...
kondak писал(а):
Есть и в цифре своя прелесть..
Это нужно признать.

Да кто ж отрицает-то? :)
Когда нужно работать - цифра. Рбота есть работа и брак там стоит денег. Иногда своих собственных :(
А в отпуск только с плёнкой - чтоб сразу не смотреть. А так проявил, отпечатал - вот те и второй отпуск! :)

_________________
Zadarma


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2007, 18:21  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 19:08
Сообщения: 425
Откуда: Украина, Харьков
Тут есть несколько аспектов:
1. Разрешение картинки в пикселях. Чем больше, тем лучше. В ФШ есть команда "Размер изображения" - выскакивает окошко калькулятора, в котором надо снять галочку "интерполяция", а в графе "Разрешение" выставить 300 (для фотопечати) либо 240 (для принтера) - машина автоматически посчитает вам размер отпечатка.
Это будет макс размер отпечатка, достижимый без интерполяции, т.е., с масимально возможным качеством.

2. Если требуется размер больше - прийдётся применить интерполяцию. Самая лучшая из фотошоповских - бикубическая, но лучше использовать ACDSee - там штук 8 разных программ интерполяции. Применение той или иной зависит и от сюжета. Попробуйте, сравните, выберите.

3. Каков предел увеличения путём программной интерполяции? Это зависит от ваших требований к качеству. Если сюжет характеризуется мягкостью переходов и небольшим количеством деталей (крупный портрет с минимальной грип), то малюсенькую выкадровку, содержащую 0,6 МПи можно интерполировать до печати в формате 22х30 см. Лично я такое делал.
Конечно, потребуется некоторая подгонка резкости, и даже после неё снимок будет неидеален, но такие форматы вешаются на стенку и под лупой не рассматриваются.

Если же вы хотите напечатать пейзаж с большим количеством мелких деталей, пригодный для придирчивого рассматривания вблизи - лучше не делать интреполяцию вообще. Тогда 8-10-мегапиксельный снимок вы сможете распечатать форматом примерно А3.[/quote]

_________________
С уважением,
Константин http://www.pentaxphotogallery.com/artis ... ednichenko


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 окт 2007, 19:01  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
leica team
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 окт 2006, 05:19
Сообщения: 1172
Откуда: Melbourne, Vic, Australia
juristkostya писал(а):
Тут есть несколько аспектов:


2. Если требуется размер больше - прийдётся применить интерполяцию. Самая лучшая из фотошоповских - бикубическая, но лучше использовать ACDSee - там штук 8 разных программ интерполяции. Применение той или иной зависит и от сюжета. Попробуйте, сравните, выберите.

Категорически не согласен с Вами.
ACDSee в разы хуже делает интерполяцию чем Ps3 и тем более хуже , чем Genuine_Fractals_PrintPro5

Увеличьте сами один и тот же кадр разными методами.
убедитесь сами.

В моем понимании увеличение это от 40 см по длинной стороне.


Цитата:
3. Каков предел увеличения путём программной интерполяции? Это зависит от ваших требований к качеству. Если сюжет характеризуется мягкостью переходов и небольшим количеством деталей (крупный портрет с минимальной грип), то малюсенькую выкадровку, содержащую 0,6 МПи можно интерполировать до печати в формате 22х30 см. Лично я такое делал.
Конечно, потребуется некоторая подгонка резкости, и даже после неё снимок будет неидеален, но такие форматы вешаются на стенку и под лупой не рассматриваются.


Резкость править рекомендовано всегда.
НО ТОЛЬКО после достижения нужного размера.
Это самая последняя операция перед выводом на принтер или сохранением.


Цитата:
Если же вы хотите напечатать пейзаж с большим количеством мелких деталей, пригодный для придирчивого рассматривания вблизи - лучше не делать интреполяцию вообще. Тогда 8-10-мегапиксельный снимок вы сможете распечатать форматом примерно А3.


:D :D :D

Вы пожалуйста так не говорите, ладно?
Забавно пишите.
Если перевести аналогию на пленку, то с узкого кадра больше 30х40 не печатать.Вредно.

Если с 22 млн делают постер 6х9 метров, то почему с 10 млн нельзя сделать 3х4.5 метра?
Обсудим это?
:)

В общем, читайте Выше и пробуйте сами.
Удачи!

_________________
Welcome:
http://www.facebook.com/alexander.kondakov
kondakoff.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2007, 09:40  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 19:08
Сообщения: 425
Откуда: Украина, Харьков
Цитата:
ACDSee в разы хуже делает интерполяцию чем Ps3 и тем более хуже , чем Genuine_Fractals_PrintPro5

ACDSee не может быть в разы хуже хотя бы потому, что в ней тоже есть бикубический алгоритм :-)
Но на самом деле, "лучше-хуже вообще" не бывает. Бывает более или менее подходяще для данного сюжета. Это надо пробовать. Фрактал очень хорош...в ряде случаев.

Цитата:
Увеличьте сами один и тот же кадр разными методами.

Всегда, делая интерполяцию, пробую разные методы и выбираю наиболее приятный для глаза результат. И поэтому зарёкся утверждать, что один алгоритм заведомо лучше другого.

Цитата:
В моем понимании увеличение это от 40 см по длинной стороне.

Увеличение, вообще-то, оценивается в разах, а не в абсолютных единицах.
У меня есть пример, когда из кадра разрешением 0,6 Мпи сделан отпечаток разрешением 9,5 МПи - 16-кратное увеличение.
Если у вас есть примеры удачного 20-кратного, я с удовольствием ознакомлюсь с вашей методикой.

Цитата:
Резкость править рекомендовано всегда.
НО ТОЛЬКО после достижения нужного размера.
Это самая последняя операция перед выводом на принтер или сохранением.

Это зависит от конкретного алгоритма.
Например, фотошоповский "бикубическая четче" накладывает небольшую "аншарп маск" на каждом шаге интерполяции. Будете делать в 5 шагов (а есть и такие рекомендации, хотя лично мне результат не понравился) - получите 4 промежуточных подъёма резкости

Цитата:
Забавно пишите.
Если перевести аналогию на пленку, то с узкого кадра больше 30х40 не печатать.Вредно.

Если с 22 млн делают постер 6х9 метров, то почему с 10 млн нельзя сделать 3х4.5 метра?
Обсудим это?

Кто-то из нас не читатель, а только писатель:
Цитата:
Каков предел увеличения путём программной интерполяции? Это зависит от ваших требований к качеству.

К сожалению, даже лучшие программы интерполяции понижают качество.

Цитата:
читайте Выше и пробуйте сами.

Пробую сам уже не первый год.
В вашем сообщении новых методик не увидел.

_________________
С уважением,
Константин http://www.pentaxphotogallery.com/artis ... ednichenko


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 окт 2007, 11:44  Заголовок сообщения: (no subject)
Не в сети
evil
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 июл 2006, 15:12
Сообщения: 3582
Откуда: Берген, Норвегия
У меня висит несколько отпечатков с 6мп цифрозеркалок. Если близко подойти, на А3 видно что картинка натянута. Больше А4 с таких я бы печатать не стал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 21 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.