Клуб Дальномер https://rangefinder.ru:443/club/ |
|
Все про 9х12. Фотокор, Bergheil, Avus, KW Patent Etui https://rangefinder.ru:443/club/viewtopic.php?f=14&t=16395 |
Страница 34 из 44 |
Автор: | Nicolas [ 21 мар 2020, 21:37 ] |
Заголовок сообщения: | |
Игорь Стихин писал(а): Не верю своим глазам. ГОМЗ, только в 1926 году начав производство оптического стекла, переплюнул дедушку Карла Цайсса. Причём, с явным отрывом и по резкости, и по цвету. Как гласит французская народная мудрость: в действительности всё не так, как на самом деле. Пулей помчался покупать "Фотокор" . Евгений, наша ежиная благодарность, за разрыв шаблонов, не знает границ. Никакого разрыва шаблона не будет. Ортагоз - очень неплохой объектив, если хорошо сцентрирован и не пережат при сборке, но по углам у него на полной дырке сильный астигматизм. Портреты снимать им хорошо, но для пизяжа его надо зажимать до 18-25. |
Автор: | Nicolas [ 21 мар 2020, 21:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
vnukov_pk писал(а): Цирк и буффонада. Если у Жени протух тессар, то это не значит, что он протух у всех. Просто у тессара другие особенности, чем у ортагоза- он резок не с открытой а на более прикрытых диафрагмах. Ну и вообще, кто-то планирует этим динамику снимать? Ф22 и все будет резкое и звенящее, что там, что тут. Я бы лучше задумался о более насущных вещах - где брать кассеты нормальные, желательно с вкладышем под пленку. Имхо, нормальная форматка с двусторонними кассетами удобнее и приятнее в использовании, чем это. Тессар прославился как раз тем, что он был резок с открытой. Только не надо путать разные тессары. Тессар с дыркой 6,3 (расчёт П.Рудольфа) был резок почти по всему полю, но само поле у него кривое как у дагора или доппель-протара, это надо иметь в виду. Тессар 4,5 - это наша "Москва", у него резко процентов 80 поля на полной. Тессар Вандерслеба 1:3,5 очень резок в центре, а дальше процентов 60 - я его использую при ФР 135мм на формате 6х9. Вообще имейте в виду, что первые тессары (6,3) рассчитывались на небольшие, но подвижки. А когда их начали "разгонять" (до 4,5 и 3,5), то не только о подвижках речи нет на полной, но и в пределах самого кадра по углам пошло мыло. Ну, это всем известно по Москве-5. Проблема, однако, в том, что эти разогнанные объективы продолжали ставить на пластиночные камеры с подвижками. И если нормальный тессар имеет идеальную резкость на 3 стопа от максимума (для 4,5 это 11), то для подвижек их надо дырить до 22, а разогнанные тессары на это не рассчитаны, это не асферики, центральное разрешение при этом падает. Ещё хуже с тессаром 2,8 (не путать старый тессар, который шел на контакс и экзакту, и новый, послевоенный - папочка индустара-61, я говорю о старом тессаре). У него большой резкости нет вообще, но зато картинка красивая, красивее, чем у планара-биометара. С ФР-8см он ставился на супер-иконту, икофлекс, церто-сикс, практисикс. Максимальное разрешение по центру у него достигается при 5,6 - 8, но края при этом мягкие. А если задырить до 11, картинка ровная, но разрешение в центре уже меньше. Если коротко, то как-то так. |
Автор: | Nicolas [ 21 мар 2020, 21:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
vnukov_pk писал(а): Поймите, не снимали тогда на открытых диафрагмах. Да и за резкостью не гнались. Если снимал профессионал, и снимал хорошим объективом, то резкость ошеломительная. |
Автор: | Nicolas [ 21 мар 2020, 21:55 ] |
Заголовок сообщения: | |
Игорь Стихин писал(а): Зажать "дырку" до 22, и получить от объектива из бутылочного стекла, бриллиантовую, звенящую резкость - как говорится, много ума не надо. Зажав дырку до 22, Вы бриллиантовую резкость и из хорошего объектива не всегда получите - на этой дырке как раз начинает проявляться дифракция. А уж на бутылочном стекле не получите при любом количестве ума. |
Автор: | Nicolas [ 21 мар 2020, 22:03 ] |
Заголовок сообщения: | |
Игорь Стихин писал(а): Спасибо, Павел, интересный материал по "Фотокору". Про судебное заседание над детищем ГОМЗ я не знал. Впрочем, надо признать, что серийный выпуск даже такой примитивной камеры для СССР тех лет, когда всё поднимали из руин Гражданской войны - подвиг. Не было же ни опыта, ни кадров, да и, денег на это не было. Германия уже выпускала "Лейку" и "Контакс", а Ленинград не мог справиться даже с копией "Компура". Вопрос, стало быть, к Евгению: возможно ли узнать историю жизни этого самого, со слов Павла, "тухлого" Тессара? У кого был раньше, как хранился? Может он был в ремонте? Может объектив перебирали? Кто? Была ли проведена юстировка объектива после сборки? Старая оптика имеет такую особенность, что линзы при сборке, в объективе, ориентируются исключительно индивидуально, и если вынуты, то вставить их правильно удаётся не каждому мастеру. Поскольку, для этого нужен коллиматор. Может, просто, некорректно собран после чистки, поэтому и проиграл тест "Ортагозу"? У фотокоров проблемы начались не сразу. Первые фотокоры собирались, как я понимаю, из немецких материалов. Это звенящий упругий дюраль, который рукой трудно гнётся и пружинит, "зернистый" кожаный мех и обычно затвор компур или варио (чаще компур). Потом пошли камеры из мягкого ЛЮМЕНЯ (типичного кастрюльного алюминия, который гнётся рукой как макароны), "бумагообразной" кожи на мехе и затворы ГОМЗ. То же с ортагозами? первые делались в латунных оправах, потом пошёл "ЛЮМЕНЬ". При этом не соблюдалась технология обработки, и правильно отъюстированные объективы со временем начинали мылить по углам. Но некоторые объективы, наоборот, "успокаивались" (из них уходили напряжения), и они могли стать лучше. Так что как повезёт. Но в целом - не рекомендую я ортагоз. Кто хочет снимать пейзажи - возьмите дагор, коллинеар, двойной протар - и будет вам счастье при дырке 18. |
Автор: | Nicolas [ 21 мар 2020, 22:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
вьюрок писал(а): Что имеется в виду под юстировкой БФ обьективов? Тут не понял) БФ обьективы продаются на инджапане (например) отдельно задний и передний линзоблок под установку в свой затвор определенного номера... "Старая оптика имеет такую особенность, что линзы при сборке, в объективе, ориентируются исключительно индивидуально, и если вынуты, то вставить их правильно удаётся не каждому мастеру. Поскольку, для этого нужен коллиматор." (хороший древнегреческий миф из серии про Зевса и Гею) - тут линзоблоки, задний и передний, не насыпом. Куда коллиматор засовывать?) Отвечаю по пунктам 1. Под юстировкой БФ объективов понимается: а) юстировка взаимного положения линз в каждом линзоблоке (наиболее характерный пример - тот же ортагоз); б) юстировка взаимного положения линзоблоков (лично юстировал индустар-4 проворотом заднего линзоблока с последующей фиксацией лаком, хотя это и неправильно было); в) юстировка промежутка между линзоблоками. Да-да, в старых камерах далеко не всегда толщина привычного нам компура была одинаковой. Мне попадались компуры с разбежкой толщин. 2. То, что продаются линзоблоки без затворов, ещё не говорит о том, что они предназначались для установки в ЛЮБОЙ затвор. Например, у моего ширика 50мм от мамии 23 между задним линзоблоком и затвором проложены юстировочные прокладки из бронзовой фольги 3. Коллиматор вставлять туда, куда его и всегда вставляют: на оптическую скамью перед объективом. А микроскоп - позади объектива. 4. Линзы в Ваших линзоблоках завальцованы. Но завальцовка не всегда "мёртвая", иногда она допускает проворачивание линзы в оправе (неоднократно с таким сталкивался). И если при неумелой протирке линзу провернули, качество упадёт. Кроме того, в Вашем тессаре первая линза часто не завальцована, а крепится резьбовым кольцом - снаружи или изнутри (это чаще у скопаров, правда). Для чистки её иногда приходится вывинчивать. |
Автор: | вьюрок [ 21 мар 2020, 23:19 ] |
Заголовок сообщения: | |
Nicolas писал(а): Отвечаю по пунктам Всегда рад и доволен грамотным специалистом. Правда, немного многовато, но...) Но по полу)старым цессарам я себе впечатление уже сложил, вкусовщина конечно, но сложил на основании держания в руках, а не чтения в инете. И я не пишу, что они - просто плохие. Плохих обьективов просто не бывает. Просто в общем, примитивном случае простой обыденной и обычной покупки и использования, они ничем не отличаются от индусов 50 и гелиосов 44... А у цейссо- и лейковосторженных простая и обыденная истерия, которая, впрочем, сейчас бывает и у гелиосовосторженных... война алой и белой оправы... Вот стоит у меня в углу чемодан с ФКДшкой 53-его года, обьективы подобрал такие же... Просто стоит... и вот, если мне сейчас отмотать 70 лет назад, я не уверен, что этот чемодан не будет так же просто стоять в углу. Достаточность?... Сорри за мыслетворчество.) |
Автор: | paderborner [ 22 мар 2020, 00:36 ] |
Заголовок сообщения: | |
вьюрок писал(а): стоит у меня в углу чемодан с ФКДшкой 53-его года, обьективы подобрал такие же... Что это ФКДшка? Для каких целей обьективы подбирали, если не нужно? Думаю не всё правильно понял, объясните мне пожалуйста, в виде исключения, ещё раз. Предложите кому нибудь купить. Не идёт? |
Автор: | вьюрок [ 22 мар 2020, 01:16 ] |
Заголовок сообщения: | |
paderborner писал(а): вьюрок писал(а): стоит у меня в углу чемодан с ФКДшкой 53-его года, обьективы подобрал такие же... Что это ФКДшка? Для каких целей обьективы подбирали, если не нужно? Думаю не всё правильно понял, объясните мне пожалуйста, в виде исключения, ещё раз. Предложите кому нибудь купить. Не идёт? ФКД - Фото Камера Дорожная (деревянная 13х18, отладил, пошкурил, смазал), с целью фотографирыровать, обьектив И51 210/4,5 1953г один был, пару еще подобрал (крупнячок И37 300 мм 1955 года и РФ 360 мм - он полегче будет, посуше и по"документальней"), затворы пара - сверху на обьектив и снизу под обьектив, еще там по мелочи кассет, пневматических спусков и проч... Продавать не думал пока, а теперь - уже точно не продам. |
Автор: | Игорь Стихин [ 22 мар 2020, 05:29 ] |
Заголовок сообщения: | |
Nicolas писал(а): Игорь Стихин писал(а): Не верю своим глазам. ГОМЗ, только в 1926 году начав производство оптического стекла, переплюнул дедушку Карла Цайсса. Причём, с явным отрывом и по резкости, и по цвету. Как гласит французская народная мудрость: в действительности всё не так, как на самом деле. Пулей помчался покупать "Фотокор" . Евгений, наша ежиная благодарность, за разрыв шаблонов, не знает границ. Никакого разрыва шаблона не будет. Ортагоз - очень неплохой объектив, если хорошо сцентрирован и не пережат при сборке, но по углам у него на полной дырке сильный астигматизм. Портреты снимать им хорошо, но для пизяжа его надо зажимать до 18-25. Спасибо большое, Nicolas, что аккуратно, и с ювелирной точностью, разложили все вопросы, касательные реликтовой оптики, по чердачно-мозговым полочкам. Развеяли, так сказать, сомненья и думы фотографические. |
Автор: | paderborner [ 22 мар 2020, 13:01 ] |
Заголовок сообщения: | |
вьюрок писал(а): ФКД - Фото Камера Дорожная (деревянная 13х18, отладил, пошкурил, смазал) Красиво наверное получилось. Покáжите? Отчего не снимаете? Хлопотно? Твердо решил обзавестись 4x5 Format Toyo Field 45A очень нравится. Купил большую копилку |
Автор: | Nicolas [ 30 мар 2020, 01:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
paderborner писал(а): вьюрок писал(а): ФКД - Фото Камера Дорожная (деревянная 13х18, отладил, пошкурил, смазал) Красиво наверное получилось. Покáжите? Отчего не снимаете? Хлопотно? Твердо решил обзавестись 4x5 Format Toyo Field 45A очень нравится. Купил большую копилку ФКД (как и все камеры так называемой "немецкой" системы, т.е с неподвижным передним стандатом) - штука очень хлипкая. Передний стандарт только считается "неподвижным" - я не видел камеры, где он бы не хлябал. Лечится регулируемой связью переднего и заднего стандартов, были даже заводские варианты. Самые лучшие ФКД - Ленинградские, харьковские намного хуже (безо всякой политики тут!). И хороши только ореховые, буковые коробит. Вообще сейчас ФКД - это "на помучиться", хотя снимать ей можно. У меня тоже прекрасная ленинградская ФКД, но только как символ старой фотографии, использую я её только для тестирования объективов. |
Автор: | SN [ 26 май 2020, 14:34 ] |
Заголовок сообщения: | |
Nicolas писал(а): paderborner писал(а): вьюрок писал(а): ФКД - Фото Камера Дорожная (деревянная 13х18, отладил, пошкурил, смазал) Красиво наверное получилось. Покáжите? Отчего не снимаете? Хлопотно? Твердо решил обзавестись 4x5 Format Toyo Field 45A очень нравится. Купил большую копилку ФКД (как и все камеры так называемой "немецкой" системы, т.е с неподвижным передним стандатом) - штука очень хлипкая. Передний стандарт только считается "неподвижным" - я не видел камеры, где он бы не хлябал. Лечится регулируемой связью переднего и заднего стандартов, были даже заводские варианты. Самые лучшие ФКД - Ленинградские, харьковские намного хуже (безо всякой политики тут!). И хороши только ореховые, буковые коробит. Вообще сейчас ФКД - это "на помучиться", хотя снимать ей можно. У меня тоже прекрасная ленинградская ФКД, но только как символ старой фотографии, использую я её только для тестирования объективов. а нет ли картинки с такой "регулируемой связью переднего и заднего стандартов"? |
Автор: | Nicolas [ 06 июн 2020, 10:12 ] |
Заголовок сообщения: | |
SN писал(а): Nicolas писал(а): ФКД (как и все камеры так называемой "немецкой" системы, т.е с неподвижным передним стандатом) - штука очень хлипкая. Передний стандарт только считается "неподвижным" - я не видел камеры, где он бы не хлябал. Лечится регулируемой связью переднего и заднего стандартов, были даже заводские варианты. а нет ли картинки с такой "регулируемой связью переднего и заднего стандартов"? В сети не нашёл. То, что я видел, производило заводское впечатление. Я хотел сделать такую связь, но решил с ФК не мучиться. Сделать это очень просто: или пруток, который крепится отднм концом к заднему стандарту, а другим проходит через муфту с зажимом, прикрученную к переднему стандарту, или похожая конструкция на основе рейки. Варианты зависят от Ваших возможностей. |
Автор: | Игорь Стихин [ 08 авг 2020, 12:36 ] |
Заголовок сообщения: | |
Игорь Стихин писал(а): vnukov_pk писал(а): Цирк и буффонада. Если у Жени протух тессар, то это не значит, что он протух у всех. Просто у тессара другие особенности, чем у ортагоза- он резок не с открытой а на более прикрытых диафрагмах. Ну и вообще, кто-то планирует этим динамику снимать? Ф22 и все будет резкое и звенящее, что там, что тут. Я бы лучше задумался о более насущных вещах - где брать кассеты нормальные, желательно с вкладышем под пленку. Имхо, нормальная форматка с двусторонними кассетами удобнее и приятнее в использовании, чем это. Что значит: "протух Тессар"? Гриб на стёклах? Разбирался, а после некорректно собрался, с нарушением центровки линз? Или ещё что-нибудь? Я не думаю, что Евгений предусмотрительно занизил качество изображения с Тессара. Конечно, несовершенство производства оптики в те годы имело место быть. Может быть Цайсс где-то сплоховал, или, напротив, редкая удача улыбнулась ГОМЗ, сварить в этой партии стекло, заткнув за пояс Отто Шотта? Мы теперь это не узнаем. А снимок, через многие десятилетия, донёс-таки рабоче-крестьянскую правду. Всё искусство создания объектива и состоит в том, чтобы оптическим расчётом, подбором хим. состава стекла, технологией его варки, обработки и другими хитростями, достичь максимального погашения влияния оптических аберраций. Которые, как раз, и проявляют себя на открытой диафрагме. Зажать "дырку" до 22, и получить от объектива из бутылочного стекла, бриллиантовую, звенящую резкость - как говорится, много ума не надо. В дополнение к своему старому сообщению с техническими предположениями о качестве изготовления и сборки объективов привожу цитату с Астрофорума человека, который 40 лет (сорок лет) проработал на Уральском оптико-механическом заводе: "А вы не заметили, что попали на Форум, где обсуждается Астро-оптика? Расчёты и опыт эксплуатации точной оптики говорят за то, что точность центрирования оптических деталей, особенно линзовых, должна составлять микроны. Если центрировка хуже 0.02 мм (= 20 мкм) - это уже грубая, для визуала не годная оптика. Для обеспечения точности центрировки 2 мкм, о которой шла выше речь, оптики (настоящие, не очковые) при центрировке зажимают ещё не просветлённую, ОДИНОЧНУЮ линзу в ЖЁСТКИХ осях между двумя патронам, выполненными из закалённой стали и имеющими острую, как нож кромку. После центрирования и описанной выше фиксации линза поливается суспензией и начинает круглиться дисковой алмазной фрезой. При этом вращается и деталь, и инструмент. И хотя биения звеньев малы - доли мкм и усилия резания щадящие, но тем не менее, вибрация присутствует - и склейка, которую предлагается круглить, рано или поздно, разойдётся. А порезанное патроном покрытие начнёт облупливаться. Поэтому линзы просветляются ПОСЛЕ центрировки (центрирование + кругление)." Два микрона, господа. Так что, если линзы вынуты из объектива и вставлены обратно без оптической скамьи - это уже не оптика, а кусок железа со стекляшками. |
Автор: | вьюрок [ 08 авг 2020, 12:43 ] |
Заголовок сообщения: | |
Игорь Стихин писал(а): Так что, если линзы вынуты из объектива и вставлены обратно без оптической скамьи - это уже не оптика, а кусок железа со стекляшками. Три раза "ха"! Значит колонну двухветвевую металлическую весом 40тн ставить могу, и так 150 раз. Заводик смонтировать могу, плотинку, держащую 15 км2 водички. Унитаз установить могу, замок дверной отремонтировать могу, а стеклышко двоякоВИПуклое винуть, помыть и на место поставить - не?!) |
Автор: | Игорь Стихин [ 08 авг 2020, 17:18 ] |
Заголовок сообщения: | |
вьюрок писал(а): Игорь Стихин писал(а): Так что, если линзы вынуты из объектива и вставлены обратно без оптической скамьи - это уже не оптика, а кусок железа со стекляшками. Три раза "ха"! Значит колонну двухветвевую металлическую весом 40тн ставить могу, и так 150 раз. Заводик смонтировать могу, плотинку, держащую 15 км2 водички. Унитаз установить могу, замок дверной отремонтировать могу, а стеклышко двоякоВИПуклое винуть, помыть и на место поставить - не?!) Каждый в своём деле мастак. Левша аглицкую блоху подковал, вот только танцульки свои она выпрыгивать больше не смогла. |
Автор: | Peter [ 08 авг 2020, 18:15 ] |
Заголовок сообщения: | |
Игорь Стихин, Всё что Вы рассказали про допуски при центровке- правильно . Но реально,большинство объективов спокойно допускают чистку с выемкой стекол. Конечно желательно проверить центровку, но реально,оптическая скамья и коллиматор- мало у кого есть. Также желательно пометить как стояла каждая линза и после чистки поставить её на место. Я реально знаю на практике,что сотни объективов, прошедшие через мои руки , после чистки , хуже снимать не стали.Хорошие фирмы делают стекла и оправы с такими допусками,что всё становится на свои места. А центровка потребовалась только триплетам Майера- это действительно критично. Пришлось ловить центр по форме точки от светодиода через объектив ( просвет на экран ) и там три винта есть в оправе задней линзы у дешевых Домипланов. а вот Триопланы- спокойно рисуют по-прежнему после переустановки. Удачи Вам в поиске идеальной оптики, а не кучи стекла с железками ! |
Автор: | nuuccha [ 08 авг 2020, 20:41 ] |
Заголовок сообщения: | |
Допуски на центровку очень разные у разных схем и изготовителей. Как но странно, в схемах с большим количеством поверхностей, Гауссы, Соннары, современные схемы, допуски могут быть (не всегда) менее жесткими. Трипеты обычно требовательны - там вся работа совершается всего 6 поверхностями, все должно быть точно. Зеркальные поверхности (при тех же радиусах кривизны) еще более требовательны. Также, в одном объективе, допуски разные для разных поверхностей, как правило (но не всегда) чем круче сфера (меньше радиус кривизны) и чем тяжелее стекло - тем жестче допуск. Все это считается, потом конструкцию делают соответственно. Не надо путать фотографическую оптику с астрономической: у астрономов дифракционное разрешение обязательно, а фотографические объективы работают очень далеко от дифракционного предела, особенно на открытых диафрагмах. Здесь допуски мягче. Оптимизируют схему расчетчики и технологи вместе, под заданную технологию, допуски и статистику брака, непример если насыпной объектив, то схема посчитана так, что его можно перебирать и все, скорее всего, встанет в пределах допусков, даже если и не на то же точно место, главное линзы кверх ногами не ставить, сразу будет рисовать как положено, будут небольшие вариации микроконтраста. При этом один из сотни, скажем, будет очень плохой, а один - очень хороший. Остальные - по техзаданию. Минитар в Ломо Компакте насыпной, например. Массовые объективы изначальн собираются без юстировки, с допусками на центровку/наклоны в десятки микрон, только чтобы уложиться в требования по чкх и разрешению, поэтому, как правило, они не становятся сильно хуже после переборки. Если же объектив юстировался при сборке, то перебирать дома не стоит, будет мазать. Объективы от Лейки, по слухам, изготовлены с очень жесткими допусками, отсюда и цена. Они практически всегда дают расчетное качество изображения, гарантированный высокий микроконтраст, в отличие от более ширпотребной оптики. |
Страница 34 из 44 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |