Дальномер

Нет. Не хотите Вы книжки читать Например если 1сек, то (приблизительно) 1 сек плюс время открытия кадрового окна первой шторкой , плюс закрытия кадрового окна второй шторкой. Соответственно надо держать камеру неподвижно не менее 1 сек. Если короче чем 1/30 (применительно к ФЭД-2) , то общее время Т= t1+t+t2, где t1 и t2, время прохода кадрового окна первой и второй шторкой, а t время между началом движения первой и началом движения второй шторки,т.е. время образования щели, для каждой выдержки разное. Для полноты картины необходимо знать линейную скорость шторок, чтобы определить t1 и t2,где-то видел, но на память не скажу.

Нет

Затвору нужно некоторое время на экспозицию кадра с заданной выдержкой и время работы затвора не равно отрабатываемой выдержке. Но время работы затвора не некая постоянная величина, она всё же зависит от установленной выдержки.

Представьте себе это так:
На старте есть две машины это первая и вторая шторы, которые способные ехать только с некой одинаковой скоростью.
Есть расстояние от точки А до точки Б, скажем 36 км (длинна кадрового окна.)
1. Старт на 1/500
Первая машина поехала из точки А в точку Б с некой постоянной скоростью, пусть будет 72 км/ч, для простоты абстракции.
Вторая машина ждет пока первая проедет 2 км (дистанция между автомобилями - величина щели в затворе), итого она ждет 1 минуту и 36 сек.
Затем стартует вторая и едет так же эти 36 км со скоростью 72 км/ч.
Итого мы имеем "абстрактное время движения затвора" как 31 минуту 36 сек.
2. Старт 1/30
Первая машина поехала из точки А в точку Б с такой же скоростью 72 км/ч. Она доехала до точки Б за 30 минут, потом из точки А стартовала вторая машина и проехала тоже самое еще за 30 минут - итого час.
Есть разница?

Объяснили Вы все правильно и доходчиво, только вопрошающий, похоже, сам не понимает о чем спрашивает. Все просто - получить идеально резкий снимок можно только при абсолютной неподвижности камеры в течении всей выдержки. При съемки с рук шевеленка будет всегда, в той или иной степени, существует эмпирическое правило - для минимизации шевеленки выдержка не должна быть больше, чем фокусное расстояние объектива - 50 мм. - 1/60 и короче, 105 мм. - 1/125 и т.д. Для получения максимально резкого снимка надо применять штатив и тросик, без вариантов, все остальное - от лукавого. А еще хороший штатив очень весомый аргумент в творческом споре, от которого так просто не отмахнешься.

P.S. Выдержка - это время в течении которого затвор открыт, 1/30 сек. на порядок с лишним больше чем 1/500 сек., пересчитайте в миллисекунды - все станет ясно.

_________________
"Сижу, никого не трогаю, починяю примус..."
Починка примусов - компьютерная диагностика, современные нанотехнологии, дешево и сердито.

- Зяма, если ты споришь с идиетом, то таки и он делает то же самое...

фотоаппарат надо держать абсолютно неподвижно на все время выдержки, Если это 1\30 то 1\30 если 1с - 1с, если 1\500 то 1\500 от скорости движения шторок затвора это никак не зависит.

Уважаемый svk, уважаемый denkorableff, коллеги.

Я более или менее представляю работу шторно-щелевого затвора, спасибо.
Мне более или менее понятен смысл формулы t = t1 + t2 + t3 и т. д.

По сути мы говорим об одном.
Мы пытаемся оценить то время, в течение которого затвор находится в движении.
Не будем путать его с выдержкой и обозначим его t.

Но. Вы мне предлагаете найти точное значение t.
Меня же больше интересуют границы (нижняя и верхняя), в которых содержится значение t.
Чтобы получить простое практическое правило для фотосъёмки.

И потому я утверждаю, например, следующее.
Для фотоаппарата ФЭД-2 время t составляет не менее 1/30 с. При любой выдержке.
Для фотоаппарата CANON EOS 888 время t составляет не менее 1/90 с. При любой выдержке.
В году не менее 300 дней.
Доллар стоит не менее 30 рублей.
И т. д.

_________________
ФЭД-2, ФЭД-5, CANON EOS 888 QD, MINOLTA DYNAX 505SI

я не понимаю зачем это надо. какая разница с какой скоростью движутся шторки затвора?
Повторю, чтоб было максимально резко, надо соблюсти неподвижность камеры на время выдержки. штативом, руками, примотать камеру к бетонному кубу весом в тонну, как угодно, главное чтоб неподвижно. Остальное не имеет значение!

Ну а если так хочется посчитать-подумать, вот вам задачка. Что будет с вашим временем "t" на центральном затворе.... и какая там идеальная выдержка.


зы. не совсем понимаю что значит это "не менее". Например, я беру телевик на 250мм. и снимаю с рук на выдержке не менее 1\30 если я правильно понял вашу идею то теоретически у меня все будет резко. Но на практике мы получим шевеленку, причем к гадалке не ходи, и какие формулы не прикручивай.

А ведь Гомо разумный, на самом деле "Ну розумный! Aж страшно!"(с)
Посмотрел в https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 2%D0%BE%29

"При использовании фокального шторного-щелевого затвора или обтюратора свет на разные точки изображения попадает в разные отрезки времени, поскольку экспонирование происходит при помощи движущейся щели, которая в некоторых случаях значительно меньше размера всего кадра. Например, в фотоаппаратах «ФЭД», «Зоркий», «Зенит» применяется шторный затвор, который при коротких выдержках (1/60, 1/125, 1/250, 1/500, 1/1000) перемещает за 1/30 секунды вдоль кадра щель, составляющую 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и 1/32 ширины кадра соответственно. При этом правая часть кадра экспонируется позже левой на 1/30 секунды."
То есть получается, что на любой выдержке время полного цикла затвора больше 1/30 на величину интервала между началом движения первой и второй шторок. А линейная скорость шторок около 1м/сек.
Тогда выходит, что на выдержке 1/30, общее время равно сумме t = 1/30 (время хода первой шторки) +1/30 (время хода второй шторки) = 1/15. Но, конечно несколько больше, всё-таки какие-то миллисекунды затвор остается открытым на время срабатывания фотовспышки.
Все это справедливо, если приведенная цитата верна.

Что касается практического правила, то как Вы будете придерживаться точного времени для неподвижного положения фотоаппарата? В любом случае 1-2 секунды мы непроизвольно держим камеру неподвижно.

Кстати, вчера на ночь глядя, пытался определить время прохода шторок кадрового окна из-расчета ширины щели на 1/500, учитывая, что оно состоит из суммы этих вертикальных полосок шириной 2 мм со временем 1/500 сек, результаты меня смутили и повергли в крепкий сон. Хорошо, что утром нашел эту статью

Сергей - svk, спасибо за ссылку.

Гомо разумный - вы тоже по своему правы.

Вопрос в том, что некого фиксированного МДВ не существует, точнее он есть, но на самой короткой выдержке.
Так или иначе затвор совершает некое движение на открытие и закрытие кадрового окна и это время известно плюс он делает щель для экспонирования, а это еще + время прохождения самой щели.

Но то, что написано в статье я бы поставил под сомнение!

Шторки движутся с некой линейной постоянной скоростью - да.
Но не возможно полностью переместить перед кадровым окном щель различной ширины за одинаковое время!!!
Нельзя переместить полностью перед кадровым окном щель 2 мм за 1/30 и 36 мм за 1/30 при постоянной скорости штор.
1/30 - это не скорость - это время!
Это "физика Лобачевского" получается.

Давайте проверим статью.
Вчера попробовал рассчитать скорость движения шторок, приняв на грудь для выдержки 1/500 (0,002 сек) щель шириной B=2 мм. Тогда скорость шторок V = B/t= 0.002/0,002=1м/сек.
В статье ширина щели для 1/500 равна 36/16=2,25 мм. Соответственно скорость шторок V= 0,0025/0,002=1,125м/сек. Для скорости 1/60 (0,0167 сек) B=36/2=18 мм, V= 0,018/0,0167=1,08 м/сек
Для скорости 1/250 (0,004 сек) B=36/8=4,5 мм, V= 0,0045/0,004=1,125м/сек.
Т.е скорость шторок принимается постоянной.
Значение для 1/60 несколько выбивается, но это из-за того, что правильно она должна именоваться 1/62,5
Разумеется это расчетные данные к которым будет приближаться идеальный механизм.

Время полного цикла работы затвора для каждой выдержки будет равно t=1/30+1/60 (или 1/125,1/250,1/500)

Я вот о чем.

Согласно статье получается, что для того что бы переместить щель для любой короткой выдержки от 1/500 до 1/30 затвору нужно 1/30 времени.
При том, что скорость движения штор постоянна.

Я согласен с тем, что скорость движения штор постоянна. Учитывая конструкцию затвора по другому там и сделать невозможно. Там конечно допустимы какие то колебания, но не берём их в расчет.

Теперь вот этот пункт - "...который при коротких выдержках (1/60, 1/125, 1/250, 1/500, 1/1000) перемещает за 1/30 секунды вдоль кадра щель, составляющую 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 и 1/32 ширины кадра соответственно. При этом правая часть кадра экспонируется позже левой на 1/30 секунды."

Давайте разберём работу затвора на примитивной абстракции.

1. Берём лист бумаги и чертим на нём вертикальную линию. Справа от неё, вплотную рисуем прямоугольник размером 24*36 мм, так что бы левая сторона этого прямоугольника высотой 24 мм находилась на ранее начерченной вертикальной линии, чуть ниже на 2-5 см рисуем таким же образом еще один такой же прямоугольник. Таким образом у нас есть некая буква "В", это два кадровых окна для наглядности и вертикальная линия, как линия отсчета.
2. Из бумаги вырезаем 4 прямоугольника размером 24*36 мм, два из них маркируем как "1", два как "2" - это шторы, очень упрощенно, первая и вторая. Берем один прямоугольник №1 и приклеиваем к нему узкую полоску скотча по короткой стороне 24 мм, через 2 мм приклеиваем к этому скотчу прямоугольник №2 по короткой стороне. Итого имеем полоску длинной 74 мм - 36 мм бумага + 2 мм прозрачный скотч + 36 мм бумага. Это наши шторы - первая, потом щель затвора для выдержки 1/500 и затем вторая штора.
Делаем второй комплект, аналогично первому с той лишь разницей, что длинна прозрачной части составляет 36 мм, итого - 108 мм и имеем имитацию штор в затворе на 1/30.
3. Теперь кладем наши полоски на наш рисунок. Так что бы прямоугольник №1 первой полоски находился справа от вертикальной линии и закрывал нарисованное на листе кадровое окно 24*36, скотч и прямоугольник №2 справа от нарисованного окна.
Вторую полосу кладем аналогично на втрое окно 24*36.
4. Итого мы имеем визуальную имитацию взведенного затвора на выдержках 1/500 сверху и 1/30 ниже. Теперь имитируем работу затвора. Для наглядности параллельно на обе выдержки. Для этого нужно перетянуть каждую полосу за вертикальную черту так, чтобы над нарисованным окном 24*36 сначала отъехала влево "штора 1", затем прошла прозрачная часть, а затем "штора 2" закрыла нарисованный прямоугольник справа налево.

Если эти полоски тянуть одновременно и с одинаковой скоростью, то наглядно видно, что первая верхняя полоса закроет нарисованное окно шторой №2 раньше второй, нижней и уже остановится, а вторую нужно еще тянуть некоторое время что бы завершить такую же операцию.

Таким образом затвор не может переместить щель разной ширины над кадровым окном за одно и тоже время при постоянной одинаковой скорости штор.

Правильно, об этом я писал выше, что цикл затвора t=1/30+1/60 (или 1/125,1/250,1/500)
Но скорость движения щели равное. Вас смущает размер щели на 1/30-прозрачная полоса в вашем примере. Поэтому оценивать скорость щели надо по борке первой шторки, далее перемещается "прозрачная полоса", т.е. сама щель, со скоростью самой шторки.
Действительно, когда шторки открывают кадровое окно полностью (1/30) или на половину кадра, то создается впечатление неравномерности экспозиции. Но если при равномерном открытии кадрового окна первой шторки, большую экспозицию получает правая часть кадра, то при движении второй шторки, экспозиция компенсируется равномерным закрытием кадрового окна.

Полагаю, что информация по теме исчерпывающая.
Осталось рассмотреть временной параллакс, "чтобы получить простое практическое правило для фотосъёмки"(с)

Верно!

Наверное выдержка 1/30 - это некое магическое число, которое способствует рождению легенд о шторно-щелевом затворе.
Год назад или больше кто то выдал миф, что аппарат следует хранить со взведённым затвором именно на 1/30 и якобы при этом происходит оптимальное натяжение пружин, которое оказывает минимально вредное воздействие на них.

у простых затворов шторки идут с ускорением, скорость увеличивается к концу

_________________
Смена-Символ, Sony NEX C3 + 18-55kit
C ув. Сергей

Не обязательно. На то они и простые, чтобы быть непредсказуемыми, но в пределах допустимой погрешности наглядно видно по экрану ЭЛТ.

речь была не об этом, если ускорение или замедление и есть, то им можно пренебречь, как и тем фактом что шторы и тесьма наматываются на валы и там диаметр меняется.

Разговор был о том, что скорость (с ускорением или нет) движения штор одинакова на каждой выдержке.

тогда почему пружину второй шторы заводят как правило на меньшее число оборотов чем пружину первой?

_________________
Смена-Символ, Sony NEX C3 + 18-55kit
C ув. Сергей

одна пружина крутит тесёмки - вторая штору. Сами шторы еще разной длинны, там еще много что не одинаково.

Не знаю такого "правила", может мало ремонтировал, всего 5-6 камер. Предварительно на одинаковое количество оборотов, а в процессе настройки приходилось увеличивать или уменьшать натяжение либо первой, либо второй, системы не замечал. Вроде и Майзерберг на "правило" не намекал

Если сделать наоборот, то слишком велика вероятность "набегания" шторок друг на друга, без открытия щели. В отдельных случаях могут возникнуть проблемы с тесемками. Именно из-за этого, при первичной сборке камеры рекомендуется делать натяжение пружины второй шторки меньше, а потом заниматься настройкой затвора. "Отставание" шторок друг от друга, в отличии от "набегания", не способно привести к каким-либо проблемам/повреждениям элементов затвора.

_________________
"Смена", "Смена-8м+Блик", "Смена-Символ", Киев-Вега, Заря
Зоркий, Зоркий-С, Зоркий-2с, Зоркий-3, Зоркий-4, Зоркий-6, Зоркий-10, Мир, ФЭД-2
https://nick-name.ru/nickname/id887288/

http://klax.tula.ru/~vendi/zen-e.html
"Равномерность экспонирования по кадру зависит от натяжения шторок, которое производится соответствующим поворотом винтов 45, 46. Пружина первой шторки (винтом 45) заводится на 6 оборотов, а пружина второй шторки (винтом 46) -на 4 оборота. Эти винты поджимаются фасонными гайками и стопорятся винтами 43, 44. Равномерность экспонирования лучше всего проверять на выдержке 1/250 с в начале, середине и конце кадра. В случае большей экспозиции в начале кадра (начало движения шторок) следует увеличить натажение первой шторки винтом 45 или ослабить натяжение второй винтом 46"

_________________
Смена-Символ, Sony NEX C3 + 18-55kit
C ув. Сергей