Текущее время: 23 апр 2024, 10:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 417 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 05:38  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 07 апр 2014, 17:15
Сообщения: 1061
Откуда: Москва
cameranerd писал(а):
Пользуйтесь исключительно одним и только одним фокальным расстоянием: появляется "чувство рамки", сможете строить кадр не глядя в видоискатель, т.к. выработется чувство границ кадра. Я 2 года с 28мм так делал - рекомендую сейчас начал 50мм.

Хорошая практика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 11:19  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 янв 2011, 15:04
Сообщения: 1587
Откуда: Ural & Beyond
Наверное, соглашусь с тем, что это как музыкальный слух - или есть, или нет. Как и в музыке, теоретические знания нужны для повышения уровня и для понимания почему одно смотрится хорошо, а другое не очень.
Если часто заглядывать в видик, то действительно появится чувство рамки. Но кадрирование и композиция как-бы разные половинки одного шыдевра.
Есть люди, которые любую тему могут подобрать на слух. Брателло у меня на старших курсах Гнессинки даже теорию какую-то вывел почему люди на слух часто ошибаются в тональности. Вот так же, насмотревшись "классиков" можно увидеть подобные кадры в жизни. Некоторые и вовсе охотятся за давно отжившими хитами (а некоторые и вовсе считают, что лучшие фото давно сняты а нам остаётся лишь снимать как Мастера).

А вот снимать всякую фигню (переводить плёнку) по-моему надо. Это ни разу не тренирует композицию, но, как и гаммы, помогает услышать каждую клавишу, почувствовать весь кадр от мимолётного взгляда до спуска.

_________________
ФЭД-5В - форева лове, он расширяет Горизонт!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 12:10  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 08:12
Сообщения: 27159
zubzub писал(а):
Как художник-любитель (живопись, рисунок) скажу, что законы композиции в изобразительных видах искусства одинаковы. Больше смотрите альбомы по искусству и ходите в картинные галереи.

Отказ или неумение выстраивать кадр, подход "получилось - не получилось" ведут к тому, что большинство фотографий случайны, похожи одна на другую, бессмысленны, интересны только самому автору и демонстрируют только технические свойства камеры.

В живописи есть понятие Замысла, которое включает формальную композицию (расположение частей изображения на плоскости) и послание автора, идею. Композиция всего лишь форма, способ выразить идею. Работа вне замысла никогда не бывает успешной.

Поэтому, кстати, большая часть того, что называется стрит-фотографией - откровенный мусор.

здесь соглашусь, это подтверждение и моих мыслей.

Моя же метода составления композиции - размытость, уменьшение до превьюшки, потеря резкости до появления основных пятен тональных в чб и цветных в цвете, это как первый шаг в составлении композиции каждого отдельного снимка, дальше уже идут детали или можно остановиться на данном шаге.
Такой подход весьма близок к рисунку, ведь всегда сначала размечают картинную плоскость основными массивами изображения, потом туда делают эскизы, наброски, и лишь потом насыщают, при необходимости, деталями, как сюжетно-композиционно важными, так и второстепенными.

В живописи была приспособа для рассматривания изображаемого пространства на плоскости - зеркало с фиксированной точкой зрения (обычно это была сетка, помните, по типу копирования?), кстати, зеркало могло быть выпуклым-вогнутым, таким образом получались картины с ФР, несоответствующими человеческому углу зрения. Рамка по типу "спортивного" видоискателя менее удобна, наверное из-за необходимости монокулярного рассматривания.
Применение зеркала помогало отстранится наблюдателю от изображаемого пространства, выйти из него, уложить его на плоскость, уменьшить стереоэффект.
Пробовал для составления композиций (натюрмортов) использовать зеркало, получалось интересно, проще и легче развидеть :wink: , трудоемко, правда, и непривычно.

_________________
1. Все случайности закономерны и предопределены.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Абсолютно все случайности совершенно закономерны и безусловно заранее предопределены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 13:30  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 07 апр 2014, 17:15
Сообщения: 1061
Откуда: Москва
Базовое отличие рисунка от фотографии не позволяет эффективно использовать всю систему знаний художников для формирования фотографии.
В случае рисования ученик учится добавлять пятна и линии на плоскость по мере необходимости - компоновать их в соответствии с замыслом.
В случае работы с фотокамерой ученик учится отбрасывать все лишнее - за счет выбора 4х изобразительных элементов (рамка, точка зрения, фокусировка и время).

Подходы к формированию рисунка и фотографии диаметрально противоположны - добавлять или убирать лишнее.

Поэтому теоретический анализ визуального восприятия пятен на плоскости полезен для отбора, анализа того, как получилось - но научить как надо, он не может.
Картинные галереи (по сравнению с фото галереями и фотокнигами) - тоже не очень полезны.

Много снимать (35 кадров в неделю) на камеру с одним объективом с одним фокусным расстоянием, анализировать результат, придумывать новое и тут же пробовать - лучше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 15:57  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 08:12
Сообщения: 27159
Считаю столь категоричное отрицание опыта художников и рисовальщиков неверным.
Рисовальщик, перед началом имеет уже свою картинку в голове, имеет замысел.
Абсолютно ничего не мешает фотосьемщику на известном ему предмете сьемки также иметь подобный замысел и действовать в соответствии с ним. Реакция вот у него должна быть побыстрее на изменяющиеся условия, в чем и сложность фотосьемки. :)
Михалкович в "Поэтике.." о "возможном мире", Морозов, да и Дыко, как впрочем, и все современные модные авторы, говорят об организации фотосьемщиком сьемочного пространства. То есть, если рисовальщик организовывает свой лист, то фотограф сначала организовывает пространство, а потом его снимает.
Вряд ли здесь, на форуме, кто то еще может быть уверен в реалистичности и точном соответствии фотоснимка натуре. :cool:
А счелканье на "авось", в стиле фоторегистратора, вряд ли принесет удовлетворение результатом, да и процессом тоже, думаю.
:beer:

_________________
1. Все случайности закономерны и предопределены.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Абсолютно все случайности совершенно закономерны и безусловно заранее предопределены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 16:29  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 ноя 2013, 15:38
Сообщения: 1006
Откуда: Спб
вьюрок писал(а):
Морозов, да и Дыко, как впрочем, и все современные модные авторы, говорят об организации фотосьемщиком сьемочного пространства. То есть, если рисовальщик организовывает свой лист, то фотограф сначала организовывает пространство, а потом его снимает.


Да, такое я тоже слышал, но ни один не рассказал и не показал, как это делается, если это касается не предметной или студийной фотографии. Поэтому всякого рода подобные наставления воспринимаю как ничем не подкрепленный словесный блуд. Допускаю, что я ошибаюсь.
Есть ещё иное мнение и другой подход (об этом говорил Антон Вершовский, похожего подхода придерживался Брессон, как мне кажется), о адаптивности и созерцательности мира. Когда фотограф не меняет, но входит в кадр/ситуацию, появляется в нужном месте в нужное время. Вот как-то так. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 18:06  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 07 апр 2014, 17:15
Сообщения: 1061
Откуда: Москва
Организация пространства, освещения (движения героев в кадре) - это все про постановочную фотографию - реклама, гламур, порнушка, репортаж для газеты или журнала.

Этому кстати учит Иракли Шанидзе на своих семинарах.

В определенном смысле это про современное искусство, использующее фотографию как медиа. Джефф Уолл и Грегори Крюдсон активно практикуют постановочную фотографию.

Документарная фотография немного о другом. Это про фиксацию реальности как есть и изучение результатов фиксации.

И да - автоматическое фотографирование результата не отменяет. Есть отдельное направление (учебное и не только) - когда человек берет результаты Гугла или Яндекса, просматривает их и выбирает некую серию. Один испанец (?) "прославился" серией про испанских проституток, снятых Гуглом в автоматическом режиме, например.

В рамках понятия "фотография" оказываются два диаметрально противоположных направления, и это усложняет диалог.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 18:32  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 08 июн 2013, 22:19
Сообщения: 2334
Откуда: Москва
По моему чувство композиции или кадра - это как музыкальный слух, артистичность, голос, ну и много другое, что называется талантами. Это космос и оно либо дано тебе или нет.
Можно изучить бесконечное количество книг, посетить множество семинаров и даже неплохо чему то научиться. Есть некоторе количество не сложных приёмов и правил (и они, кстати, во многом универсальны, как и для художников, так и для фоторафов и кино/видео операторов), зная которые можно нормально строить кадр в определённом направлении в фотографии. Человек всё таки существо высокоразвитое и эта наука не самая сложная. Но это будет лишь дублирование заученных шаблонов. И эту "копирку" всегда видно, хотя и в этом можно достичь больших успехов.
Есть ещё один нюанс, что это может быть это дано, но как то скрыто или сидит зародышем внутри, тогда несомненно это требует развития и тренировки. Но это не оперный голос, который требует взращивания и заботы. Тут немного проще и результат видно сразу после нескольких первых кадров.
Но не стоит отчаиваться! Фотография многогранна к нашему счастью, так что практически каждый может себя раскрыть в какой либо её области.

P.S. Не спорю ни с кем! Всего лишь моя точка зрения. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 18:42  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 08:12
Сообщения: 27159
loco_roco писал(а):
вьюрок писал(а):
Морозов, да и Дыко, как впрочем, и все современные модные авторы, говорят об организации фотосьемщиком сьемочного пространства. То есть, если рисовальщик организовывает свой лист, то фотограф сначала организовывает пространство, а потом его снимает.


Да, такое я тоже слышал, но ни один не рассказал и не показал, как это делается, если это касается не предметной или студийной фотографии. Поэтому всякого рода подобные наставления воспринимаю как ничем не подкрепленный словесный блуд. Допускаю, что я ошибаюсь.
Есть ещё иное мнение и другой подход (об этом говорил Антон Вершовский, похожего подхода придерживался Брессон, как мне кажется), о адаптивности и созерцательности мира. Когда фотограф не меняет, но входит в кадр/ситуацию, появляется в нужном месте в нужное время. Вот как-то так. :)


ну как же! как же! :happy:
Вот еще свежо в памяти - подхожу к реке, а солнце не с той стороны, солнце повернуть тяжело, реку тоже, значит я перехожу, передо мной пространство изменилось? Само? Или я своим переходом, сменой ракурса, наклонившись и ползком, влезая на дерево, стремянку и подпрыгивая, приходя в то же самое место в другое время при другом положении солнца, не изменяю сьемочное пространство?
Или в том же самом любимом жанре "стрит"... разве не так? перемещаясь в пространстве и времени, меняя точку наблюдения этого пространства, переходя почти инстинктивно на теневую сторону улицы, приседая при сьемке вблизи широкоугольником снизу вверх длинноногих представителей двуногих для еще большего удлинения последних, разве не производишь действия по организации сьемочного пространства? и даже изменения и корректировки отдельных придметов (вышеупомянутых ног и носов) не только механическими, но и оптическими средствами воздействия? а светофильтры? это же волшебные средства изменения видимого пространства!
само вхождение в кадр/ситуацию фотографа как наблюдателя, появляющегося в именно нужном месте именно в нужное время не есть ли организацией пространства?
:beer:

_________________
1. Все случайности закономерны и предопределены.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Абсолютно все случайности совершенно закономерны и безусловно заранее предопределены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 19:08  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 08:12
Сообщения: 27159
denkorableff писал(а):
По моему чувство композиции или кадра - это как музыкальный слух, артистичность, голос, ну и много другое, что называется талантами. Это космос и оно либо дано тебе или нет.
Можно изучить бесконечное количество книг, посетить множество семинаров и даже неплохо чему то научиться. Есть некоторе количество не сложных приёмов и правил (и они, кстати, во многом универсальны, как и для художников, так и для фоторафов и кино/видео операторов), зная которые можно нормально строить кадр в определённом направлении в фотографии. Человек всё таки существо высокоразвитое и эта наука не самая сложная. Но это будет лишь дублирование заученных шаблонов. И эту "копирку" всегда видно, хотя и в этом можно достичь больших успехов.
Есть ещё один нюанс, что это может быть это дано, но как то скрыто или сидит зародышем внутри, тогда несомненно это требует развития и тренировки. Но это не оперный голос, который требует взращивания и заботы. Тут немного проще и результат видно сразу после нескольких первых кадров.
Но не стоит отчаиваться! Фотография многогранна к нашему счастью, так что практически каждый может себя раскрыть в какой либо её области.

P.S. Не спорю ни с кем! Всего лишь моя точка зрения. :)


не для спора, но небольшая ремарка -
народ мудро говорит, что не боги горшки обжигают. Но для обжига нужно наносить дров, разжечь костер и кто, как не книги, и не к ночи упомянуты, семинары, научат этим несложным приемам и правилам. Любое мастерство всегда опирается на опыт предыдущих поколений, "обучающих лент" пока не придумали, вариантов нет, нужно читать и общаться с себе подобными, а там уже искра божья либо разгорится, либо, тлея и не вспыхивая, подожжет другую (здесь грустный смайлик опрокидывает пару рюмок).
:beer:

_________________
1. Все случайности закономерны и предопределены.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Абсолютно все случайности совершенно закономерны и безусловно заранее предопределены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 19:17  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 08 июн 2013, 22:19
Сообщения: 2334
Откуда: Москва
вьюрок писал(а):
denkorableff писал(а):
По моему чувство композиции или кадра - это как музыкальный слух, артистичность, голос, ну и много другое, что называется талантами. Это космос и оно либо дано тебе или нет.
Можно изучить бесконечное количество книг, посетить множество семинаров и даже неплохо чему то научиться. Есть некоторе количество не сложных приёмов и правил (и они, кстати, во многом универсальны, как и для художников, так и для фоторафов и кино/видео операторов), зная которые можно нормально строить кадр в определённом направлении в фотографии. Человек всё таки существо высокоразвитое и эта наука не самая сложная. Но это будет лишь дублирование заученных шаблонов. И эту "копирку" всегда видно, хотя и в этом можно достичь больших успехов.
Есть ещё один нюанс, что это может быть это дано, но как то скрыто или сидит зародышем внутри, тогда несомненно это требует развития и тренировки. Но это не оперный голос, который требует взращивания и заботы. Тут немного проще и результат видно сразу после нескольких первых кадров.
Но не стоит отчаиваться! Фотография многогранна к нашему счастью, так что практически каждый может себя раскрыть в какой либо её области.

P.S. Не спорю ни с кем! Всего лишь моя точка зрения. :)


не для спора, но небольшая ремарка -
народ мудро говорит, что не боги горшки обжигают. Но для обжига нужно наносить дров, разжечь костер и кто, как не книги, и не к ночи упомянуты, семинары, научат этим несложным приемам и правилам. Любое мастерство всегда опирается на опыт предыдущих поколений, "обучающих лент" пока не придумали, вариантов нет, нужно читать и общаться с себе подобными, а там уже искра божья либо разгорится, либо, тлея и не вспыхивая, подожжет другую (здесь грустный смайлик опрокидывает пару рюмок).
:beer:


Опыт да, конечно же. Не отрицаю!
Но что бы применить его, нужно же сначала иметь картинку в голове того, что хочешь получить. Он всё же как инструмент.
А опыт он сын ошибок трудных, лекций и семинаров прослушанных и книг прочитанных и фотографий увиденных друг.
Собственно по себе сужу, чем больше снимаю, читаю и смотрю, тем лучше и лучше мои копирки шаблонов :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 19:40  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 08:12
Сообщения: 27159
вот-вот!
таки картинка сначала в голове, а пространство под неё изменим! :wink:
:happy:
а щелканье в порядке обучения конечно же важно, 100500-й блин таки должен быть уже плоским! :beer:

_________________
1. Все случайности закономерны и предопределены.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Абсолютно все случайности совершенно закономерны и безусловно заранее предопределены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 20:22  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 07 апр 2014, 17:15
Сообщения: 1061
Откуда: Москва
Вообще-то приседания и смена стороны улицы - выбор точки съемки,
Выбор времени съемки - выбор времени
И так далее.

Организация пространства - договориться с электро-сетевой компанией, чтобы они электричество в районе отключили, или срубить пару кустов - чтобы ветки не мешали.

Это к чему - у фотографии есть четыре, Карл, изобразительных инструмента:
- точка съемки
- границы кадра
- время
- фокусировка (дистанция и ГРИП)

Можно изобретать велосипед (или паровоз),
А можно просто понять, принять и двигаться дальше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 20:46  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 08:12
Сообщения: 27159
а светофильтры? посредством коих можно убрать веснушки и добавить облаков?
а ФР? сжать дальнее пространство в длину телевиком или растянуть ближнее шириком?
а поверхность бумаги, в конце концов? тисненая, матовая, глянцевая...
а характер освещения?, например, т.н. "северное", помню "запорол" две пленки на автоматической камере "Силуэт-Электро", снимая в школе портреты в туман, очень вялые снимки вышли, а знаний тогда не хватило контраст поднять.
да много еще факторов, кроме электротехнической компании, влияют на пространство и время, на общий характер снимка и композицию в частности. :happy:
:) и да, в детстве меня "Фрицем" дразнили :cool:
и Вы ошибочно поспешили причислить "время" к изобразительному средству, скорее, высота Светильника над горизонтом, Вы же это имели в виду?
:beer:

_________________
1. Все случайности закономерны и предопределены.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Абсолютно все случайности совершенно закономерны и безусловно заранее предопределены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 21:02  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 08 июн 2013, 22:19
Сообщения: 2334
Откуда: Москва
Nneg писал(а):

Это к чему - у фотографии есть четыре изобразительных инструмента:
- точка съемки
- границы кадра
- время
- фокусировка (дистанция и ГРИП)



Я бы сказал четыре технических инструмента, точнее три, время это что то философское, под это можно что угодно запихнуть :)
Раньше всё это назвалось кадрированием или построением кадра, именно техническим.
Примерно так, как сказать что у каменщика есть три инструмента:
- мастерок,
- молоток,
- ведро для раствора.
Но вот используя их можно построить сарай или замок. По моему темы была про то, как тренировать себя, что бы строить замки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 21:16  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 07 апр 2014, 17:15
Сообщения: 1061
Откуда: Москва
Поверхность съемки - другой уровень (физический) изображения. Уровней тоже несколько. (Физический, изобразительный и два других ... )

С контрастными фильтрами и цветовой температурой - пока думаю. Возможно - это тоже физический.

Факторов много - к композиции (взаимоотношении пятен разной тональности на плоскости) они отношения не имеют большого.

Время имеет минимум три свойства:
- время суток (контраст освещения, длина и направление теней, цветовой баланс);
- момент открытия затвора относительно действия
- длительность открытия затвора относительно скорости развития действия

Понимая разные переменные - проще ими управлять.


И еще раз - это все придумал Стивен Шор. Лучше всего купить его книгу the nature of photography.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 21:24  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 08 июн 2013, 22:19
Сообщения: 2334
Откуда: Москва
Nneg писал(а):
Поверхность съемки - другой уровень (физический) изображения. Уровней тоже несколько. (Физический, изобразительный и два других ... )

С контрастными фильтрами и цветовой температурой - пока думаю. Возможно - это тоже физический.

Факторов много - к композиции (взаимоотношении пятен разной тональности на плоскости) они отношения не имеют большого.

Время имеет минимум три свойства:
- время суток (контраст освещения, длина и направление теней, цветовой баланс);
- момент открытия затвора относительно действия
- длительность открытия затвора относительно скорости развития действия

Понимая разные переменные - проще ими управлять.


И еще раз - это все придумал Стивен Шор. Лучше всего купить его книгу the nature of photography.


Это некая система, если вам так удобнее, то прекрасно.
Кому то удобнее жить в других координатах. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 июл 2015, 21:28  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 08:12
Сообщения: 27159
О строительстве замков и о протокольной неудачной сьемке в туман (для школьной доски почета) - ведь достаточно было подойти к темной стене, используя её как затемнитель и общий контраст снимка бы увеличился, но тогда я этого не знал. Что очень полезно для пейзажиста, портретисту - брак. Может кому пригодится совет со стеной.

_________________
1. Все случайности закономерны и предопределены.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Абсолютно все случайности совершенно закономерны и безусловно заранее предопределены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 июл 2015, 04:22  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 07 апр 2014, 17:15
Сообщения: 1061
Откуда: Москва
Вот еще примеры получения фотографий http://petapixel.com/2015/07/29/this-is ... ng-images/

От замысла в почеркушке до готовой иллюзии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 авг 2015, 14:03  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 мар 2012, 08:12
Сообщения: 27159
как бы Вы сняли эти кадры?
доставали бы камеру из сумки (кофра (кобуры)) вообще?
что здесь Вам не нравится с точки зрения композиции?
с других точек зрения?

1. Изображение

2. Изображение

здесь пощу, ибо тема о критике что-то нейдет :cool:

_________________
1. Все случайности закономерны и предопределены.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
2. Абсолютно все случайности совершенно закономерны и безусловно заранее предопределены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 417 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Купить Бокалы Spiegelau - официальный магазин.