Текущее время: 04 июн 2020, 20:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 май 2020, 21:19  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 21 авг 2015, 16:19
Сообщения: 978
Откуда: Город золотых огней
Ребята, ну сами посудите, да, можно сканировать, можно переснимать, можно сразу печатать. Что хотите можно делать. Но любой подход имеет свою сферу применения. Я не против сканирования, но если сравнивать сканирование и пересъемку то надо сделать следующие замечания:
1) Камера + объектив дают неизбежно свои искажения (несовершенства оптики, неравномерность подсветки, отражение света от двух границ раздела негатива. Очень трудно ориентировать плоскость негатива строго перпендикулярно оптической оси объектива.
2) Оптическая схема обычных фотообъективов и репродукционных отличается и влияет разное предназначение оптики. Иными словами, обычная фотооптика рассчитана на формирование плоского поля от объемных тел, а репродукционная - точная передача плоскости на плоскость.
3) Оптика сканера (имеется ввиду микролинзы вблизи светочувствительных ячеек) рассчитана на получение изображения с плоских поверхностей и имеет малое фокусное расстояние, но достаточное, для получения необходимой ГРИП в пределах толщины негатива и прижимного стекла
4) ПЗС ячейки сканера имеют принципиально иную линейную схему расположения и разводку контактных площадок, а считывание сигнала происходит по иным алгоритмам с лучшим отношением сигнал/шум.
5) Подсветка сканера рассчитана на работу с определенным типом негатива и определенной плотности и гарантированно "пробивает" слои негатива или позитива.
6) Большинство сканеров обладает гораздо большей фотоширотой и цветопередачей, нередко превосходящих цветовое пространство Adobe RGB, что позволяет получать более точные цифровые копии аналоговых материалов
7) АЦП сканеров и цифровых камер имеют принципиально разную архитектуру. На большинстве сканеров достаточно обычного АЦП с линейной характеристикой. Какие АЦП стоят в камерах не знает никто, кроме их разработчиков.
8) Матрица цифровой камеры - это почти всегда Байер. Любой Байер - это значит ваш аналоговый материал и изображение проходит через быстрое двумерное Фурье-преобразование, которое работает в пределах определенного "окна" и отсекает часть информации. Цифровая камера даже при съемке в RAW проделывает много дополнительных манипуляций с обработкой сигнала
9) Сканеры построены на основе CCD (ПЗС), а почти все камеры - CMOS (полевые транзисторы TTL). Таким образом, выигрывая в скорости при пересъемке, вы теряете в качестве изображения и получаете дополнительные шумы камеры и говноцвет. А вам это надо ?

_________________
„Делая снимок, ты будто пишешь картину, но за одну секунду” (H.C.B.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 май 2020, 23:06  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 20:50
Сообщения: 480
Откуда: РФ, Москва
Написали вы достаточно много. Вот только мерилом истины является практика.
Посмотрите ещё одно фото-сравнение: http://rangefinder.ru/glr/showphoto.php ... 24&cat=500

Или копия на ImgBB:
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2020, 04:42  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2012, 12:56
Сообщения: 176
Откуда: Birobidzhan
Так это все чисто теоретические умозаключения... Почти все в духе 'сканер лучше потому что лучше'
Ну а про пзс - это прям ну такое себе, городские мифы подвезли (у меня есть камеры с пзс и кмоп, так что я вижу какая там разница в цветах)

_________________
http://instagram.com/barnsphoto


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2020, 07:21  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 21 авг 2015, 16:19
Сообщения: 978
Откуда: Город золотых огней
necster писал(а):
Написали вы достаточно много. Вот только мерилом истины является практика.
Посмотрите ещё одно фото-сравнение: http://rangefinder.ru/glr/showphoto.php ... 24&cat=500

Или копия на ImgBB:
Изображение


Да, бывает и такое. Со сканера картинка больше нравится. Здесь разница действительно не такая существенная, но микроконтраст и текстуру сканер передает лучше. То есть разница-таки есть. Кому что больше нравится - дело вкуса. Но лучше сравнивать оригиналы - несжатые тиффы со сканера и камеры и желательно без обработки, а лучше цветную пленку.

_________________
„Делая снимок, ты будто пишешь картину, но за одну секунду” (H.C.B.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 май 2020, 10:18  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 17 окт 2016, 14:05
Сообщения: 353
Откуда: Чернигов
Я использовал как пересъемку так и сканирование. У меня для ЧБ-негатива результат одинаково хорошо получается и в первом и во втором случае. В слепом тесте могу даже не угадать какой метод использовал. Но предпочитаю сканер за его большую готовность к началу сканирования - не нужно каждый раз собирать пересъемочную установку. Пересъемку оставил только для среднего формата, т.к. сканер узкопленочный.

_________________
https://www.instagram.com/vshibirin/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2020, 20:00  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 мар 2010, 22:42
Сообщения: 79
Откуда: Санкт-Петербург
Может быть в качестве примера заинтересует видео про пересъемку. Правда, техника нужна серьёзная. https://youtu.be/BIH4pFUxu9s

_________________
Не беги быстрее, чем летит твой Ангел.
http://zubkov-serg.livejournal.com/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2020, 20:18  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 21 авг 2015, 16:19
Сообщения: 978
Откуда: Город золотых огней
Все-таки в этом всем есть какая-то доля лукавства.
1) Если речь идет о старых негативах, то если все так легко решается пересъемкой на любую относительно дешевую цифровую камеру с более-менее крупной матрицей и результат отличный, тогда зачем до сих пор делают дорогущие барабанные сканеры и планшетники тоже не дешевые ? Получается это просто маркетинг и разводилово и сканеры не нужны ?
2) Если мы говорим о технологии гибридного процесса, т.е. съемка на пленку (обработка+проявка и прочее)-> пересъемка на цифровую камеру -> обработка файла в фотошопе -> печать на принтере или размещение в сети, то это вообще бред какой-то. Какой смысл идти таким путем, покупать пленку и ее обрабатывать, если в итоге мы получаем тот же кадр с марка ? Не проще ли тогда просто снимать сразу на цифру и не заниматься маразмом ?

_________________
„Делая снимок, ты будто пишешь картину, но за одну секунду” (H.C.B.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2020, 20:32  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2007, 20:50
Сообщения: 480
Откуда: РФ, Москва
Хороший ролик. Все вменяемые фотографы-плёночники давно уже поняли, что пересъёмка камерой удобнее и быстрее планшетника.

NoctiLux ---> 1. Барабанники сканируют быстро, одной точкой. Продажа планшетников сейчас, а не 20 лет назад, действительно разводилово.
2. Вы лукавите или действительно не понимаете разницу съёмки на цифру и пересъёмку плёнки!? Объектив на плёночной камере, широкий ДД плёнки – этим можно пренебречь?
Я сейчас напишу еретическую для КД мысль, но это то, что я видел своими глазами. ДД фотобумаги убивает треть деталей, которые есть на негативе. Я вижу разницу между бумажной фотографией и этим же кадром на моём древнем мониторе 2008 года. На плёнку я снимаю, а затем сканю цифрой, ради получения характерного „отпечатка“ объектива и тактильного удовольствия от пользования механической камерой.

_________________
Сергей Елизаров


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2020, 20:53  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 июл 2012, 04:48
Сообщения: 12334
Откуда: Юго-Западная окраина Торонто.
Фотокамера это для ананистов. Но среди них большинство вменяемые, да.
Я сканирую. Сразу выбираю какой мне нужен результат и сразу его получаю.
Дорогущих сканеров у меня нет. Один стоил сто с небольшим и может за один раз отсканировать 12 кадров.
Ручками при этом шерудить не надо.
И вменяемость не отменяет ограниченность. Мне проще на струйнике нафигачить. Но лит на струйнике не выходит. Ешё хочу гам печать. Если уж анонировать, то для ощутимого результата. :D
И отсутствие навыков в аналоговой печати не надо выдавать за её недостатки.
При правильном подборе контраста отпечаток в тёмной, ничем не отличается от скана и его печати струйником.
Но.
Сканирование и печать струйником это компактно и проще. Планшетник для 135, 120 много места не занимает. Струйник для А4 тоже. Чернила дешёвые, бумага тоже.

_________________
Пользую родительский ФЭД-2, владею лейковским объективом, в цифромыльнице.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2020, 22:07  Заголовок сообщения:
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2013, 21:00
Сообщения: 3361
Откуда: Обираловка
necster писал(а):
Я сейчас напишу еретическую для КД мысль, но это то, что я видел своими глазами. ДД фотобумаги убивает треть деталей, которые есть на негативе. Я вижу разницу между бумажной фотографией и этим же кадром на моём древнем мониторе 2008 года.


Я разницу вижу между одним и тем же снимком с одного сканера на своих двух разных мониторах , дисплее телефона и оптических отпечатках , сделанных разными людьми на разном оборудовании и с разной бумагой. Ну и что? Это всё вкусовщина и занудство.
И естественно будет разница при сканирование или пересъемке. И при разных методах сканирования и разных методах пересъемки тоже будет разница.И кто то её заметит, а кто то нет.
Собственно ваш пример с цветком. Ну видно же , что со сканера картинка более зернистая и темнее. Тут либо шарпили, либо сканер зерно берёт, а пересъем Ваш не берёт его. Ну а то, что она темнее, более контраснее, так можно же покрутить нужные настройки и будет как при вашем пересъёме, 800 оттенков серого. Я покрутил , у меня получилось, и со сканера вариант мне нравится больше.
Ноктилюкс прав, снимать на плёнку, чтобы потом переснимать негатив цифрой - это какие то сверхзаумно-занудные заморочки, из разряда "лучшее - враг хорошего". Особенно на чб плёнке. И да, у бумаги конечно же не такой дд и фотоширота, как у плёнки, но это не мешает делать красивые отпечатки. Магия ч\б отпечатка она не в бесчисленных оттенках серого.

_________________
https://www.flickr.com/photos/126846404@N06/albums


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 май 2020, 22:53  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 19:17
Сообщения: 30
Откуда: Крым
NoctiLux писал(а):
Все-таки в этом всем есть какая-то доля лукавства.
1) Если речь идет о старых негативах, то если все так легко решается пересъемкой на любую относительно дешевую цифровую камеру с более-менее крупной матрицей и результат отличный, тогда зачем до сих пор делают дорогущие барабанные сканеры и планшетники тоже не дешевые ? Получается это просто маркетинг и разводилово и сканеры не нужны ?
2) Если мы говорим о технологии гибридного процесса, т.е. съемка на пленку (обработка+проявка и прочее)-> пересъемка на цифровую камеру -> обработка файла в фотошопе -> печать на принтере или размещение в сети, то это вообще бред какой-то. Какой смысл идти таким путем, покупать пленку и ее обрабатывать, если в итоге мы получаем тот же кадр с марка ? Не проще ли тогда просто снимать сразу на цифру и не заниматься маразмом ?


@NoctiLux,
я читаю что вы тут понаписали в теме и не понимаю, чему вы возмущаетесь. Вы, очевидно, мало разбираетесь в матчасти. Касательно типа сенсоров камер, например. Давно известно, что нынешние технологии CMOS перешагнули по качеству те CCD из нулевых.
В ваших пространных рассуждениях от 17.05. вы пишите, что пересъем хуже "Камера + объектив дают неизбежно свои искажения (несовершенства оптики, неравномерность подсветки, отражение света от двух границ раздела негатива." Во-первых, вы судя по всему имеете мало представления о различных вариантах пленочных сканеров, о том как они могут быть устроены. И судите лишь по одному известному вам epson. Во-вторых, в вашем epson точно так же есть объектив и есть куда больше поверхностей (система зеркал), которые вносят куда больше искажений, чем просто система объектив-сенсор. К вашему сведению, большой класс специализированных промышленных сканеров устроены по принципу "пересъемка" - осветитель, зум-объектив, линейная или двумерная матрица. Да, есть такой всеми любимый сканер Fuji SP-3000, и там матрица. В третьих, создать равномерность подсветки в сканере как раз и труднее всего, из-за его габаритов. Остальные ваши рассуждения о "разводке контактных площадок" итп вообще никакой критики не выдерживают.

Что касается цитаты выше, то
1)"дорогущие барабанные сканеры" уже давно не делают. На западе остались считанные специалисты, которые могут обслужить такую технику - почитайте профильные форумы. Почему планшетник должен быть дешевым? Сканер - это готовое устройство с готовым техпроцессом. Для тех,кто не хочет собирать сканирующую установку вручную и проводить процесс вручную. Маркетинг сканеров проводился в середине нулевых, вы судя по всему застряли в этом времени.
2) Проще, поэтому маразмом никто и не занимается. Все давно купили себе цифру и снимают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2020, 07:50  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 21 авг 2015, 16:19
Сообщения: 978
Откуда: Город золотых огней
evgenuine писал(а):
NoctiLux писал(а):
Все-таки в этом всем есть какая-то доля лукавства.
1) Если речь идет о старых негативах, то если все так легко решается пересъемкой на любую относительно дешевую цифровую камеру с более-менее крупной матрицей и результат отличный, тогда зачем до сих пор делают дорогущие барабанные сканеры и планшетники тоже не дешевые ? Получается это просто маркетинг и разводилово и сканеры не нужны ?
2) Если мы говорим о технологии гибридного процесса, т.е. съемка на пленку (обработка+проявка и прочее)-> пересъемка на цифровую камеру -> обработка файла в фотошопе -> печать на принтере или размещение в сети, то это вообще бред какой-то. Какой смысл идти таким путем, покупать пленку и ее обрабатывать, если в итоге мы получаем тот же кадр с марка ? Не проще ли тогда просто снимать сразу на цифру и не заниматься маразмом ?


@NoctiLux,
я читаю что вы тут понаписали в теме и не понимаю, чему вы возмущаетесь. Вы, очевидно, мало разбираетесь в матчасти. Касательно типа сенсоров камер, например. Давно известно, что нынешние технологии CMOS перешагнули по качеству те CCD из нулевых.
В ваших пространных рассуждениях от 17.05. вы пишите, что пересъем хуже "Камера + объектив дают неизбежно свои искажения (несовершенства оптики, неравномерность подсветки, отражение света от двух границ раздела негатива." Во-первых, вы судя по всему имеете мало представления о различных вариантах пленочных сканеров, о том как они могут быть устроены. И судите лишь по одному известному вам epson. Во-вторых, в вашем epson точно так же есть объектив и есть куда больше поверхностей (система зеркал), которые вносят куда больше искажений, чем просто система объектив-сенсор. К вашему сведению, большой класс специализированных промышленных сканеров устроены по принципу "пересъемка" - осветитель, зум-объектив, линейная или двумерная матрица. Да, есть такой всеми любимый сканер Fuji SP-3000, и там матрица. В третьих, создать равномерность подсветки в сканере как раз и труднее всего, из-за его габаритов. Остальные ваши рассуждения о "разводке контактных площадок" итп вообще никакой критики не выдерживают.

Что касается цитаты выше, то
1)"дорогущие барабанные сканеры" уже давно не делают. На западе остались считанные специалисты, которые могут обслужить такую технику - почитайте профильные форумы. Почему планшетник должен быть дешевым? Сканер - это готовое устройство с готовым техпроцессом. Для тех,кто не хочет собирать сканирующую установку вручную и проводить процесс вручную. Маркетинг сканеров проводился в середине нулевых, вы судя по всему застряли в этом времени.
2) Проще, поэтому маразмом никто и не занимается. Все давно купили себе цифру и снимают.


1) Насчет того, что нынешние технологии КМОП перешагнули по качеству ПЗС из нулевых не полностью соглашусь. Дело в том, что 20 лет назад, что сейчас, все производство базируется на том же самом кремнии. Его технологические параметры, как чистота, контроль дефектов и прочее уже тогда в начале 2000-х были доведены до теоретически возможных значений. Кремниевая технология уже давно не развивается в плане материалов. Архитектура и принципы функционирования матриц за эти 10-20 лет почти не менялись. Там менять уже нечего. Единственным как бы "нововведением" можно считать технологию обратной засветки, но это просто перевернутая с ног на голову ячейка КМОП, с увеличенной на 10% площадью захвата. Разводка медью, а не алюминием. И все. Вот во что действительно вкладывались огромные деньги - это процессоры и обработка. Любая "новинка" как правило идет с новым процессором. Теперь уже ставят 2 или 3 процессора. Уменьшают их энергопотребление, программируют другую математику и обработку сигнала. Посмотрите как снимают современные смартфоны на матрицы размером со спичечную головку. Это все обработка. Сони делает эти матрицы миллиардами штук.
2) У меня в свое время было 2 сканера - Epson V550 для широкой пленки и Plustek 8200 для узкой. То, что дает Plustek и по цвету, ДД, детализации, этот эпсон и близко не стоял. Возьмите хороший сканер и посмотрите, все поймете. Особенно если речь идет о хорошей цветной пленке. Цвета просто шикарные и приятные глазу, причем сразу со сканера. Не надо возиться в фотошопе, а сканирование в ИК канале убирает всю пыль и дефекты. Такого пересъемка не даст. Конечное изображение получается отличного качества и сразу пригодное к
печати. В результате, если не считать время на проявку, То на сканирование и печать уходит даже меньше времени, чем на возню с равами с цифровой камеры, выравниванию кривых, баланса белого и скинтона.

_________________
„Делая снимок, ты будто пишешь картину, но за одну секунду” (H.C.B.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2020, 08:50  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 16 янв 2012, 12:56
Сообщения: 176
Откуда: Birobidzhan
NoctiLux писал(а):

В результате, если не считать время на проявку, То на сканирование и печать уходит даже меньше времени, чем на возню с равами с цифровой камеры, выравниванию кривых, баланса белого и скинтона.

В таких случаях я всегда отправляю читать Ханта и советские книжки про цветную печать
У меня конкретно вчера на одну широкую плёнку, цветную, ушло 90 минут от момента сборки станка до отправки ссылки на облако, куда я слил сканы человеку
Из этого времени минут 30 - это копирование с флешки на комп и с компа в облако, ещё минут 20- 30 ждал пока лайтрум выплюнет тиффы, остальное время - правка бб, разворачивание , склеивание панорам
На выходе сканы в 40+ мегапикселей

В ручной работе главное - понимание и знание, тогда все легко и просто, без индивидуального кручения каждого скана по часу

_________________
http://instagram.com/barnsphoto


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2020, 10:32  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 19:17
Сообщения: 30
Откуда: Крым
Чтоб не быть голословным и для общего развития приведу немного ссылок

http://dasch.rc.fas.harvard.edu/papers/Scannerevaluation1.pdf
Здесь подробно разжевывается устройство сканера epson v750 - объективы, укладка линеек и измеряется оптическое разрешение.

https://www.sebastian-schlueter.com/blog/2015/11/13/interview-joerg-bergs-from-mein-film-lab
Интервью с mein-film-lab

https://www.meinfilmlab.de/category/blog/
Собственно блог этой фотолаборатории. Шикарные подборки сканов.

https://carmencitafilmlab.com/blog/
Аналогично, блог carmencitafilmlab

http://lighthousefilmlab.com/blog
lighthousefilmlab

https://www.richardphotolab.com/blog/category/all
Richard lab

Эти лабы работают на Frontier SP-3000 и Noritsu HS-1800

Справедливости ради, нужно отметить, что инвертирование цветного негатива довольно муторная операция. Вот хороший тутор по теме:
https://www.alexburkephoto.com/blog/2019/10/16/manual-inversion-of-color-negative-film

alexburke сканирует на барабанном сканере. Негатив он сканирует как слайд, как я понял. И ему пришлось овладеть технологией инверсии.

https://crawfordphotoschool.com/digital/bw-neg-scanning.php
Одна из немногих статей, где упомянуто, что контраст после скана нужно восстановить.

http://eigakai.ro/ps-action/cn-scan-inversion
Еще один инструмент для инверсии сканов с неплохим цветом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 май 2020, 12:52  Заголовок сообщения:
Не в сети

Зарегистрирован: 17 окт 2016, 14:05
Сообщения: 353
Откуда: Чернигов
NoctiLux писал(а):
Все-таки в этом всем есть какая-то доля лукавства.
1) Если речь идет о старых негативах, то если все так легко решается пересъемкой на любую относительно дешевую цифровую камеру с более-менее крупной матрицей и результат отличный, тогда зачем до сих пор делают дорогущие барабанные сканеры и планшетники тоже не дешевые ? Получается это просто маркетинг и разводилово и сканеры не нужны ?
2) Если мы говорим о технологии гибридного процесса, т.е. съемка на пленку (обработка+проявка и прочее)-> пересъемка на цифровую камеру -> обработка файла в фотошопе -> печать на принтере или размещение в сети, то это вообще бред какой-то. Какой смысл идти таким путем, покупать пленку и ее обрабатывать, если в итоге мы получаем тот же кадр с марка ? Не проще ли тогда просто снимать сразу на цифру и не заниматься маразмом ?

1. Барабанный сканер хорош благодаря мокрому сканированию, планшетник полезен для сканирования непрозрачных материалов, пересъемка тоже имеет свою нишу. Все решения востребованы по своему.
2. Габариты и вес Марка со светосильным шириком не идут в сравнение с компактной пленочной техникой (для некоммерческой фотосъемки). Бонусом к пленочным камерам может идти и энергонезависимость. Другое дело цифровые беззеркалки, они бывают весьма компактны. Но обладание "хорошим" цифровиком непостоянно. Проходит пару лет и на рынок вываливают новую камеру, а на свою смотришь с тоской - насколько за это время она потеряла в рыночной цене. Для коммерческой съемки это конечно неактуально, клиенты оплатят апгрейд на новую технику.

_________________
https://www.instagram.com/vshibirin/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google Feedfetcher и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB