Клуб Дальномер
https://rangefinder.ru:443/club/

Производители фотопленок vs. Ребрендинг
https://rangefinder.ru:443/club/viewtopic.php?f=10&t=17712		 Страница 3 из 11
Автор:  dE fENDER [ 30 мар 2017, 21:20 ]
Заголовок сообщения: 
volver писал(а):
какие-то нестыковки
Адокс сильвермакс - это агфа скала. Проявлял и сильвермакс и скала в одном бачке, пленки получились с одинаковой плотностью.

Rollei CR 200 - это аэрофотопленка слайдовая, никак не agfa RSX. У меня есть agfa RSX 200 2006 года, отличная пленка, зерно чуть больше чем на sensia 2003 года, а на rollei CR 200 размером с кулак, с никакой фотоширотой и жестким контрастом.


Все верно. Если заглянуть в даташиты сильвермакса и агфа скалы, можно увидеть один и тот же график, без какой-либо увеличенной плотности.

CR200 еще и по цветам очень далек от RSX.

Насчет прецизы и провии - на мой взгляд - сомнительно. Если верить даташиту за 2008 год (уже от агфафото) - нет, это однозначно не провия. Можно попробовать проверить, проявив без цитразиновой кислоты и посмотреть, как поведут себя красители.
Автор:  pavelkosenko [ 30 мар 2017, 21:38 ]
Заголовок сообщения: 
Maxx2 писал(а):
forest_law писал(а):
Выходит, что все что делают ADOX, AgfaPHOTO, Rollei, Bergger, Kentmere это перепаковки? Интересно конечно же еще знать с каких продуктов-оригиналов.


Да.

ADOX - практически все, что мне известно, это техническая Agfa или Agfa Scala. CMS 100 - непонятно.
AgfaPHOTO - цветная Фуджа, остальное фиг знает
Rollei - аэрофотопленки цветные и ЧБ. Наш любимый авифот же. Происхождение RPX25 неясно, никто не нашел соответствия.
Bergger - Innoviscoat. Первая (BRF) - то же самое, что ORWO, с одного роля мотано. Последняя бергеровская - инновискоат им эксклюзивной эмульсии набодяжил.
Kentmere - Ilford. На ней написано.


Насчет ADOX странная ситуация. С одной стороны, Silvermax это действительно Agfa Scala, про Implosion точных данных нет. Но при этом они вроде как давно еще выкупили один из цехов Ildord, да и под Берлином у них есть какие-то производственные мощности, которые они удваивают. У них есть много видео на ютубе, где показано как работают цеха, бьется перфорация, пакуется пленка, идет монтаж новых цехов и оборудования, и даже с поливом эмульсии есть. Неужели все эти мощности чисто перепаковочные? Вот видео, о которых речь (их много вообще, это некоторые из):

https://www.youtube.com/watch?v=aR6Ch-QRih4
https://www.youtube.com/watch?v=vhW77dN94S0&t=119s
https://www.youtube.com/watch?v=CY5gHUuAkDU
https://www.youtube.com/watch?v=xyhG3LKTWCg

Вот здесь описание их производства, куча фоток, включая Emulsion Research и Emulsion Making:

http://www.adox.de/Photo/welcome-to-the ... l-factory/

Ситуация с AGFAPHOTO не менее странная :) Да, вроде бы как их пленка — это заказ на полив эмульсии на заводах Fuji. И вообще вроде как AGPHAPHOTO не имеет никакого отношения к AGFA. Но при этом мы вот сейчас купили печатную машину AGFA D-Lab.1 и на ней логотип AGFA, а весь софт брендирован другим логотипом! AGFAPHOTO... А это между прочим где-то 2006 год. То есть ну явно эти компании очень даже конкретное отношение друг к другу имеют.

Насчет Bergger — последняя пленка это их первый собственный ресеч за последние 15 лет, но производство не их, эмульсию на заказ полили. Ну это итак все знают. Но ресеч их собственный, а это на самом деле не маловажно. Ибо эстетические характеристики пленки именно на этом этапе формируется.

Kentmere — самостоятельная компания раньше была, с самостоятельными производственными мощностями. Ilford их выкупил, но производство всё оставил как было.
Автор:  Maxx2 [ 30 мар 2017, 22:29 ]
Заголовок сообщения: 
Паш, я тебе как-то на фотору с ссылками с их сайта. Попробую найти. Было у них своего только производство химии и маленькая машина, которая режет и перфорирует тестовые объемы. Для производства они ее не пользовали. На новых мощностях, думаю смогут резать мастер-роллы. Полив на такой площади серьезный вряд ли разместить. А цех Ильфорда они купили не швейцарского ли? Он пленку не делал.
Автор:  Maxx2 [ 30 мар 2017, 22:44 ]
Заголовок сообщения: 
Кстати, с тех пор по этой ссылке http://www.adox.de/Photo/welcome-to-the ... l-factory/ добавилось оборудование по нарезке мастер-роллов и полив на бумагу со швейцарской фабрики, которая Ilfochrome делала. Вроде и на пленку могут, но пока, похоже коммерческих поливов не было. В будущем, наверное, попробуют.
Автор:  Алексей-У [ 30 мар 2017, 23:38 ]
Заголовок сообщения: 
GFotik писал(а):
Каждая пленка, даже из отмотанная из одного рулона, имеет уникальную "черноту".

Это - шаманство.
Ноу комментс.
GFotik писал(а):
(смотря как я проявлял).
Например сквозь одну пленку, которую положил на газету можно прочитать текст, а через другой негатив нельзя.

А я о чем говорил?
Одна пленка, но проявленная до разного значения коэффициента контрастности будет иметь разную фотографическую широту.
Это очевидно.
GFotik писал(а):
это про то, что Вы не знали "что такое "выходной" контраст самой пленки".

А я и сейчас не знаю.
Я предпочитаю пользоваться официальной сенситометрической терминологией.
Очень Вам рекомендую потратить час времени, нагуглить все это и изучить.
Этих терминов не так уж и много.
Это сильно упрощает восприятие маркетинговых ходов и гарантированно излечивает от шаманства.
А то ведь так можно дойти до аргументов... типа... мамой клянусь! :)
Автор:  Алексей-У [ 31 мар 2017, 00:01 ]
Заголовок сообщения: 
vnukov_pk писал(а):
И да, простите, фамилия Коновалов мне ни о чем особо не говорит.

Зря!
Замечательный человек, уникальный.
"Коновалов Леонид Васильевич
Окончил операторский факультет ВГИК, обучался в аспирантуре НИКФИ.
Доцент кафедры кинотелетехники операторского факультета ВГИК".(с)
Это если официально.
От себя добавлю, что он актер, режиссер и автор нескольких замечательных статей и книг про фото-кинопленку.
«КАК РАЗОБРАТЬСЯ В КИНОПЛЕНКАХ». Одна из них.
http://www.leonidkonovalov.ru/cinema/bibl/how.pdf
А еще под его руководством в конце 80-х, на "Свеме", было создано несколько уникальных пленок.
Про одну из них во ВГИКе ходили легенды.
Двухслойная эмульсия которая воспроизводила только красный цвет, а все остальное было черно-белым.
Был даже снят короткий демо-ролик.
Черно-белый арбуз в замедленной съемке падал на пол, разбивался, и его внутренности разлетались красными брызгами.
Круто!
А еще он знаком широким массам как участник передачи "Битва экстрасенсов-2".
Шаман! :hihi:
Автор:  svk [ 31 мар 2017, 00:08 ]
Заголовок сообщения: 
Алексей-У писал(а):
От себя добавлю, что он актер, режиссер и автор нескольких замечательных статей и книг про фото-кинопленку.
«КАК РАЗОБРАТЬСЯ В КИНОПЛЕНКАХ». Одна из них.

Спасибо. Сохранил, на досуге будет чем заняться.
Автор:  GFotik [ 31 мар 2017, 00:26 ]
Заголовок сообщения: 
Алексей-У писал(а):
GFotik писал(а):
Каждая пленка, даже из отмотанная из одного рулона, имеет уникальную "черноту".

Это - шаманство.
Ноу комментс.
GFotik писал(а):
(смотря как я проявлял).
Например сквозь одну пленку, которую положил на газету можно прочитать текст, а через другой негатив нельзя.

А я о чем говорил?
Одна пленка, но проявленная до разного значения коэффициента контрастности будет иметь разную фотографическую широту.
Это очевидно.


Я говорил, что с Вами согласен еще раньше. По разному проявляем - по разному режем света. Ну допустим мы не зарезали света, на пленках разных производств, аккуратной проявкой. Ну почему, при одинаковом коэффициенте контрастности одна пленка дает постеризацию, а другая дает различить больше тонов? Я ничего не доказываю. Для меня это непонятная магия. То ли зерна скомкиваются в макрозерно как-то по разному, то ли геометрия кристаллов дает какой-то разный "просветный" эффект.
Автор:  Алексей-У [ 31 мар 2017, 00:31 ]
Заголовок сообщения: 
svk писал(а):
Сохранил, на досуге будет чем заняться.

Хочу предупредить, что чтиво конечно увлекательное, но местами уж шибко киношно-узкоспециальное.
Да и написано это еще до победы дигитала.
Кому сейчас интересны загадки фильтра Kodak Wratten 85B..?
Автор:  Алексей-У [ 31 мар 2017, 00:55 ]
Заголовок сообщения: 
GFotik писал(а):
Ну почему, при одинаковом коэффициенте контрастности

Коэффициент контрастности вычисляется элементарно.
Но для этого надо воспользоваться специфической аппаратурой.
Сенситометром и денситометром, еще желательно иметь стандартный сенситометрический бланк.
Без этого трудно утверждать что коэффициент одинаков.
GFotik писал(а):
одна пленка дает постеризацию, а другая дает различить больше тонов

Я довольно много пленки попортил, но никогда мне не доводилось наблюдать на негативе эффект "постеризации".
Видимо, проблемы возникают при последующих манипуляциях.
GFotik писал(а):
скомкиваются в макрозерно как-то по разному, то ли геометрия кристаллов дает какой-то разный "просветный" эффект.

Таки это опять шаманство.
Нету таких сенситометрических определений как "разный просветный эффект".

Думается мне, что Вам надо обратить внимание на нюансы процесса сканирования.
Автор:  pavelkosenko [ 31 мар 2017, 01:17 ]
Заголовок сообщения: 
Maxx2 писал(а):
Кстати, с тех пор по этой ссылке http://www.adox.de/Photo/welcome-to-the ... l-factory/ добавилось оборудование по нарезке мастер-роллов и полив на бумагу со швейцарской фабрики, которая Ilfochrome делала. Вроде и на пленку могут, но пока, похоже коммерческих поливов не было. В будущем, наверное, попробуют.


Да, они швейцарский цех прикупили вроде.

Я как-то переписывался с Мирко Бёдекером (директор ADOX), обсуждал с ним возможность полива эмульсии под заказ. Он свел разговор к тому, что полить то проблем нет — есть множество производств, да у них и у самих есть возможности, но самая засада в том, что никто не знает как лить. То есть ключевую проблему он обозначил именно в ресёче. Сказал, что Хант этим 34 года занимался, и Кодак вложил 2 млрд $ в эти исследования, а сейчас подобный ресёч по его оценкам обойдётся в 5 млрд $. При том, что нет людей и команд, способных это делать. Технарей, инженеров много, но нет тех, кто мог бы совместить технологии и эстетику (именно то, чем кстати мы и занимаемся в проекте Dehancer, но это другая тема совсем).

Судя по тому разговору у меня сложилось ощущение, что поливать то они могут теоретически, рецептуры нет. Поэтому вполне допускаю, что они режут и пакуют мастер-ролы. А учитывая, что ADOX Color Implosion подорожал раза в 2 и постоянные перебои с его наличием, вполне допускаю, что этот мастер-рол (или сколько их там у них было) подходит к концу.

Любопытно, что с описанной точки зрения получается, что ADOX не является производителем, хотя у него есть производственные мощности. А вот тот же BERGGER наоборот, получается производителем, хотя у него нет своих мощностей. Но они разработали эмульсию, которую им полили под заказ. Зыбкая все-таки граница между производством и перепаковкой...
Автор:  вьюрок [ 31 мар 2017, 07:56 ]
Заголовок сообщения: 
pavelkosenko писал(а):
Зыбкая все-таки граница между производством и перепаковкой...

Вот читаю всю тему внимательно и не могу отделаться от мысли - "Как же все это было на границе Х1Х - ХХ веков"? Не произошел ли некий регресс не только в эстетике, но и в самой технологии эстетики? Не попали ли в капкан технологии технологий? :o
Автор:  vnukov_pk [ 31 мар 2017, 09:32 ]
Заголовок сообщения: 
Интересные самооправдания перепаковщиков. Вот Паша говорит, что Беллами Хант 30 лет занимался вопросом о правильной пленочной эстетике. И что, это привело его к решению впаривать народу дешевую техническую пленку по 8 баксов рулончик? Причем заведомо обманывает потребителей, говоря о том, что это 400 исо, которые можно пушить дальше. Странно. Уж лучше я буду платить 600 р за ролик кодака, чем за это. Кодак, по крайней мере, такой ерундой не занимается. Маркетологические сочинения работают только до определенного момента.
Автор:  Maxx2 [ 31 мар 2017, 10:38 ]
Заголовок сообщения: 
Тоже удивился про Ханта. То же самое Bergger. Какую-такую эмульсию они сварганили? Они просто продавцы, без технологов и химии. Инновискоат, который им льет пленку любому желающему может создать его собственную уникальную формулу эмульсии за 40000 евро. Один из наших ЧКД с ними общался, много интересного выяснил. Видно Берггер наконец-то инвестировал эти деньги. А так они жесткие перепаковщики. Славича в свои пачки.
Автор:  pavelkosenko [ 31 мар 2017, 10:48 ]
Заголовок сообщения: 
Maxx2 писал(а):
Тоже удивился про Ханта. То же самое Bergger. Какую-такую эмульсию они сварганили? Они просто продавцы, без технологов и химии. Инновискоат, который им льет пленку любому желающему может создать его собственную уникальную формулу эмульсии за 40000 евро. Один из наших ЧКД с ними общался, много интересного выяснил. Видно Берггер наконец-то инвестировал эти деньги. А так они жесткие перепаковщики. Славича в свои пачки.


Макс, допустим, за 40к они создают формулу. Так кто определяет характеристики этой формулы, эстетическое качество эмульсии? Кто дает добро на то, что формула Ок, льем. Если Берггер — то они и есть разработчики этой пленки. А лить готовую эмульсию много ума не надо.
Автор:  Maxx2 [ 31 мар 2017, 11:35 ]
Заголовок сообщения: 
Функциональное задание на эмульсию, конечно от Берггер. Но согласись, это не делает их разработчиками или производителями. Сказать, что хотим тсо400 и зерно посеньше, могут и ЧКД. А некоторые и характеристическую кривую нарисовать. :)

В общем, я за максимальное развенчание мифических героев этого рынка.
Автор:  pavelkosenko [ 31 мар 2017, 12:06 ]
Заголовок сообщения: 
Maxx2 писал(а):
Функциональное задание на эмульсию, конечно от Берггер. Но согласись, это не делает их разработчиками или производителями. Сказать, что хотим тсо400 и зерно посеньше, могут и ЧКД. А некоторые и характеристическую кривую нарисовать. :)


И что же не говорят? Сказать, что любой может сказать — любой сказать может :))) Дело делать вот только мало кто может. Берггер я в этом плане уважаю. И если ответственность при принятии решения «льём» на основе каких-бы то ни было оценочных суждений (кривая там или просто красота) они берут на себя, то и разработчиками я считаю их.
Автор:  forest_law [ 31 мар 2017, 12:23 ]
Заголовок сообщения: 
по-моему, Берггер в таком случае справедливее называть заказчиком и распространителем на эксклюзивных правах. заказ, деньги, распространение их, производство (разработка?) не их.
ну радует что хоть что-то новое, а не старое под видом нового
Автор:  pavelkosenko [ 31 мар 2017, 12:35 ]
Заголовок сообщения: 
forest_law писал(а):
по-моему, Берггер в таком случае справедливее называть заказчиком и распространителем на эксклюзивных правах. заказ, деньги, распространение их, производство (разработка?) не их.
ну радует что хоть что-то новое, а не старое под видом нового


Это вопрос терминологии. Тогда и Apple надо называть заказчиком и распространителем на эксклюзивных правах, а истинными производителями — ноунейм фабрики в Китае. Но я придерживаюсь мнения, что разработка — это интеллектуальная составляющая, она и есть ключевая (самая важная и самая сложная). А само производство вторично. Да, оно требует много внимания, ответственности, контроля и т.д. Но производственными мощностями могут воспользоваться все, а вот разработать новый продукт могут единицы.
Автор:  vnukov_pk [ 31 мар 2017, 13:07 ]
Заголовок сообщения: 
надо отдать должное берггеру: они придумали название и "лук". аструм вон обзывает непонять что фото-64 и т42
Страница 3 из 11 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/